Марат Гельман: "Если все замораживать, то где-нибудь прорвет"

"Yтро": Не так давно в вашем большом проекте "Теллурия" из-за присоединения Крыма к России отказался принимать участие киевский художник Василий Цаголов. Скажите, повлиял ли российско-украинский кризис на вас и вашу работу еще каким-либо образом?

Марат Гельман: Сильно повлиял. Если отношения с украинскими художниками мы еще можем выстроить, то повлиять на общую международную ситуацию, которая заметно ухудшилась, мы не можем. Нужно понимать, что приглашение в Россию художников из Европы и организация выставок русского искусства за рубежом сейчас находится под ударом. Беда в том, что санкции со стороны Запада касаются не только людей из конкретных списков, но распространяются на все сферы жизни, в том числе и на культурную среду. Я думаю, мы еще долго будем получать общий негатив. Люди будут не хотеть выставляться у нас, не будут интересоваться нашим искусством, или интересоваться только протестными формами искусства.

То есть санкции могут затронуть даже отношения между музеями?

Вполне возможно. Например, позавчера было письмо от попечителей Нью-Йоркского музея современного искусства, в котором говорилось, что в ближайшее время они воздержатся от поездок в Россию.

При этом я часто думаю о том, что делать нам в этой ситуации, и прихожу к выводу, что необходимо создать российско-украинский культурный центр или некую другую институцию, которая не позволила бы довести ситуацию до полного отчуждения между странами, как это произошло с Польшей. Ведь с того момента, как Польша вышла из Варшавского договора, культурных отношений с этой страной у нас практически нет.

Как вы оцениваете современный поворот России в сторону Евразии, и уход от Европы?

Я бы не сказал, что это поворот в сторону Евразии, скорее - уход в изоляцию, потому что азиатские страны точно так же напряженно наблюдают за изменениями в нашей политике. Мне кажется, что Путин, поддавшись соблазну легкости аннексии Крыма, разрушил все, что до этого делал сам. Например, он долго хотел и пытался быть членом сообщества европейский правителей, потратил огромное количество денег на Олимпиаду, отпустил своего главного противника Ходорковского. То есть он хотел понравиться Европе. И вот за одну неделю все эти олимпийские миллиарды, все эти усилия, амнистии, ушли в ноль. Притом, я уверен, что если бы не было этой спешки, если бы все действительно было сделано в рамках международных норм, то результат был таким, же только без негативных для нас последствий. Я понимаю, почему крымчане хотели в Россию, в той ситуации, которая была, но не понимаю, зачем нам способствовать столь незаконному способу присоединения данной территории.

Пойдете ли вы 13 апреля на митинг в защиту свободы СМИ? Часто ли вообще посещаете митинги и протестные акции?

Я нечасто хожу на митинги, был один раз на акции, посвященным узникам 6 мая. В принципе, я себя человеком митингов не чувствую, я делаю что-то другое. Что же касается СМИ, то в стране создается полицейское государство и наступление идет не на средства массовой информации, а на свободу слова, причем по всем направлениям.

Например, последняя инициатива депутатов - приравнять популярные блоги к СМИ. Я хочу напомнить, что "арабская весна" в Египте была связана с Facebook, однако обычно думают, что с помощью социальной сети люди договаривались об акциях протеста. На самом деле все было по-другому. Власти Египта попытались запретить Facebook, и тогда люди обозначили точки для общения на улице.

Конечно, запас прочности у Путина довольно большой, но если так все замораживать, то обязательно где-нибудь прорвет. Люди, которым нужны независимые СМИ, они не исчезнут. Это я точно знаю. Я жил в ситуации "абсолютной заморозки". Тогда люди делали хорошие радиоприемники, слушали "Голоса". Даже в ситуации абсолютного контроля над СМИ, люди все равно находили способ добывать себе информацию.

Возможно ли ожидать в этом контексте всплеска в области в протестной культуры?

Насчет всплеска я не уверен. Катакомбные условия для искусства не очень хороши. Но я думаю, что достаточно быстро в культуре пройдет разделение на официоз и нонконформизм, и такая граница в первое время может действительно дать положительные результаты, но лишь на какое-то время. Нельзя забывать о главной потере - российские художники будут искать пространство вне страны. Мы уже потеряли большое количество творческих людей и сейчас снова будем терять.

Как вы относитесь к акциям, имеющим отношение одновременно и к политике, и к современному искусству? В какой акции, по-вашему, было больше внутреннего содержания - в "панк-молебне" Pussy Riot или "фиксации" Петра Павленского?

Мне кажется, нет смысла сравнить эти акции. У каждой своя стратегия. Акция, в отличие от перформанса, она не существует вне реакции. Кроме того, акция предполагает, что какие-то люди вовлечены в нее, даже если сами они этого не подозревают. Поэтому акции рассматривают не просто как художественный жест, но вместе с контекстом. Например, Александр Бренер в 1990-х годах проводил акции, похожие на Pussy Riot, только без музыкального аккомпанемента. Он взобрался на лобное место и вызывал Бориса Ельцина на бой, затем ворвался в Елоховскую церковь, рвал на себе одежды и истошно кричал: "Чечня! Чечня!". Но реакция была другая - ночь в кутузке и 500 рублей штрафа.

Pussy Riot же попали в ситуацию, когда внешняя реакция сделала их акцию более значительной, чем она является на самом деле. И дело не только в медийной реакции. Им удалось не просто раскритиковать взаимосвязь церкви и государства. Они показали, как работает судебная система. Ведь в России до этого были сотни несправедливых судов, но никто не смог обратить на это такого мощного внимания, как девушки из группы. Они сумели показать раскол в обществе на религиозных и верующих, то есть людей, которые действительно чтят Христа и его заповеди, и тех, кто воспринимают православие лишь как традиционный институт и готовы нарушать любые заповеди для защиты этого института. Они показали весь ужас системы тюремного заключения в России. Поэтому масштаб акции Pussy Riot намного больше, чем у Павленского.

Но у него и другая стратегия. Стратегия слабого. Ведь обычно акционисты демонстрируют некую силу. Те же самые Pussy Riot: они врываются в церковь, забираются на троллейбусы, то есть действуют с позиции силы. Павленский же, нанося увечья самому себе, показывает власти, что она ничего с ним сделать не может. Как можно наказать человека, который сам себе зашил рот или прибил себя к площади? Он как бы показал предел власти. Поэтому с эстетической составляющей для художественного сообщества Павленский более адекватен. Он больше в контексте художественной среды.

Вышеназванные акции кроме всего прочего бросили вызов обществу - его вкусам, нормам, представлениям о "добре и зле". Вы считаете, художник должен провоцировать общество и обывателя?

Художники разным занимаются. Но, безусловно, задача провокации общества - "пощечина общественному вкусу" - это художественная задача. И общество очень часто неадекватно реагирует. Это как человек, который испытывает боль и, вместо того чтобы лечить причину болезни, принимает болеутоляющее. Художники указывают на больные места общества. И, к сожалению, ответная реакция направлена на художника, а не само явление. Особенно ярко это проявлялось в кино. Например, появился фильм "Маленькая Вера", и все вдруг узнали, что у нас есть проституция. И тут же гнев на фильм. Или же Валерия Гай Германика делает сериал "Школа", картину, которая показывает реальную ситуацию. Безусловно, не во всех школах, но она есть, и не только в России. Но, вместо того что бы улучшить положение в школах, общество обрушивается на режиссера, требуя его наказать.

Личный вопрос: скажите, испытываете ли вы ностальгию по Перми и Музею современного искусства ПЕРММ, руководителем которого вы были?

Ностальгию? Нет. Но я наблюдаю за тем, что там происходит, слежу за судьбой музея и фестивалем "Белые ночи в Перми", потому что всему этому было отдано много сил. Дело не в ностальгии, но кусочек сердца точно в Перми остался.

А над какими проектами вы сейчас работаете?

Я для себя решил, что до 25 мая (в это день на Украине должны пройти внеочередные президентские выборы) приостанавливаю подготовку новых проектов. Я имею в виду, что, если на Украине пройдут выборы, а наши власти их не признают и процесс изоляции России продолжится, наступит время не создавать новое, а пытаться архивировать старое. Если же все будет хорошо, то в октябре этого года мы с Владимиром Сорокиным планируем представить на "Винзаводе" выставку "Теллурия".

Кроме того, есть два проекта чисто инфраструктурных, бизнес-проекта. Один связан с паблик-артом (совместно с группой RDI), другой с Фондом ликвидности. Это проекты, которые дают галерее, мне и окружению художников возможность существовать вне государства.

И последний вопрос, немного провокационный: есть ли жизнь после пост-модернизма?

На самом деле, когда мы говорим "постмодернизм" мы понимаем много разных вещей. Но существенным для художественной среды является то, что уходит понятие нового.

В эпоху модернизма течение времени абсолютизировалось, а все новое становилось открытием и противопоставлялось старому. В эпоху постмодернизма культурный процесс перестал быть последовательным, а стал культурным ландшафтом. Безвременье здесь принципиально. Но, возможно, время нового придет извне. Например, в виде новых технологий. Или же новое могут принести катаклизмы, то есть обстоятельства, находящиеся вне контекста художественной среды. А так, каждый художник сегодня пытается вырваться из этого в одиночку. Для художников постмодернизм - время индивидуальных стратегий.

Нужно понимать, что постмодернисткая ситуация бесконечно комфортная, и только в случае исчезновения этого комфорта и может произойти преодоление постмодернизма.

Обсудить на Facebook