"Калашников" должен стать другим или исчезнуть

"Yтро": В Думе разработан проект закона "О государственном оборонном заказе". Какие особенности и недостатки законопроекта можно отметить на данном этапе?

Иван Поляков: В настоящее время довольно трудно выделить те или иные проблемные места закона, так как пока нет его окончательной редакции, которая будет вноситься в Думу для рассмотрения во втором чтении. Могу лишь сказать, что с момента внесения законопроекта о государственном оборонном заказе в первой правительственной редакции была проделана колоссальная работа со стороны комитета Госдумы по обороне и привлеченных экспертов. Немаловажно, что речь здесь идет не только о независимых экспертах, а прежде всего о специалистах из Счетной палаты РФ, Рособоронзаказа, представителях Министерства обороны и других силовых структур, глубоко знающих специфику данных вопросов. То есть, это именно те люди, которые максимально вовлечены в процесс и формирования, и исполнения государственного оборонного заказа.

Что же касается наиболее очевидных недостатков первой редакции законопроекта, то наиглавнейшим из них являлось то, что в соответствии с ним президент РФ и Верховный главнокомандующий по каким-то неизвестным причинам был исключен из процесса формирования и утверждения гособоронзаказа. На наш взгляд, это категорически недопустимо.

На сегодняшний момент в законопроекте появилось много новаций. Нельзя сказать, что все они носят в полной мере объективный характер. Например, не до конца понятно количество форм, которые будут применяться при размещении гособоронзаказа. В частности, появилось такое понятие, как конкурентные переговоры. Не все эксперты уверены, что такая форма размещения оборонного заказа совершенна и допустима. Она предусматривает проведение неких переговоров государственного заказчика с неким кругом потенциальных поставщиков. Кто и каким образом будет этих потенциальных поставщиков определять – не понятно.

"Y": Как вы оцениваете новую роль, закрепляемую законопроектом за Федеральной антимонопольной службой?

И.П.: Нам представляется, что закрепление любых норм, которые вводили бы дополнительные права или обязательства для кого бы то ни было вне действия основного закона РФ "О защите конкуренции", было бы неправильно. Дело в том, что таким образом мы выводим сферу отношений гособоронзаказа и развития конкуренции в отдельную область. С другой стороны, неизбежно возникают правовые коллизии между действующим законом "О защите конкуренции" и теми нормами, которые предполагается принять в рамках закона "О государственном оборонном заказе". Самое сложное здесь состоит в том, что мы не можем предсказать, что произойдет в результате данных инициатив. Де-юре тем самым мы расширяем права и обязанности антимонопольных органов, но де-факто именно по причине возникновения правовых коллизий мы, скорее, снижаем возможности ФАС по регулированию этой области и стимулированию конкуренции. Главной задачей антимонопольных структур является не столько пресечение различных проявлений монополизма, сколько развитие конкуренции. На наш взгляд, те нормы, которые сегодня закладываются в законопроект, уж точно не будут способствовать этой цели. Мы считаем, что развитию конкуренции в оборонном комплексе сегодня необходимо уделять самое большое внимание.

И в этом плане я хочу поддержать позицию Минобороны, в целях развития конкуренции включающую возможность закупок вооружения за рубежом.

"Y": Почему?

И.П.: Ни для кого не секрет, что российский ОПК – достаточно специфическая и закрытая область, с очень четко разделенными "полянами" для игры одних и тех же участников. Появление новых игроков на этой "поляне" – мощнейший фактор, стимулирующий российские предприятия к движению вперед, поиску новых путей к скорейшему созданию самых современных образцов вооружений и военной техники. В этом контексте мы расцениваем данный тренд для российского ОПК скорее как полезный, нежели вредный.

С другой стороны, когда мы говорим о построении системы закупок вооружений и развитии ВПК и Вооруженных сил, мы должны понимать, что одно дело – сравнивать возможности по поставке техники у российских и зарубежных поставщиков, и совсем другое – серийные закупки иностранной техники.

"Y": Существует мнение, что новый закон "О гособоронзаказе" вводит государственное регулирование цен на продукцию ВПК, по крайней мере на внутреннем рынке.

И.П.: Нужно понимать, что независимо от того, будет действовать новый закон или его нынешняя редакция, государственное регулирование цен в области поставок вооружений и военной техники существовало, существует и будет существовать всегда. Это связано прежде всего с тем, что у нас нет частных армий или каких-то других крупных частных потребителей вооружений. Во всех странах мира основной потребитель вооружений – государство. Соответственно, и финансирование его закупок осуществляется из государственного бюджета. И было бы глупо говорить о свободном регулировании цен на этом рынке как таковом. Даже сегодня, в условиях действия 94-го закона, при проведении конкурсов и аукционов оно является свободным достаточно условно. Количество участников и поставщиков оно всегда ограничено. На других рынках количество участников несопоставимо больше. Поэтому, на наш взгляд, государственное регулирование цен в этой области необходимо.

"Y": А как же конкуренция?

И.П.: Дело в том, в каких формах это будет осуществляться. Нельзя так ставить вопрос. Государственное регулирование было, есть и будет всегда, даже в силу того, что параметры расходных частей бюджета всегда ограничены какой-то величиной. Больше, чем заложено в бюджете, государство все равно не сможет потратить. Вот вам, собственно, и те самые рамки государственного регулирования. Однако это не отменяет стимулирования конкуренции между поставщиками. Я считаю очень взвешенным и мудрым предложение Дмитрия Рогозина о необходимости проведения сравнительных испытаний, по результатам которых должны приниматься решения о закупке тех или иных образцов вооружений и военной техники. Причем эти испытания должны проводиться в единый момент времени, при единых условиях и по единым методикам. И принимать в них участие должны все основные игроки российского и мирового рынков.

"Y": Как вы можете прокомментировать недавний отказ Минобороны от закупки ряда вооружений, включая автомат Калашникова, танк Т-90 и т.д.?

И.П.: Однозначно ответить на этот вопрос крайне сложно. Тут надо понимать, что при всей легендарности и значимости такого образца вооружения, как, например, автомат Калашникова, у нас сложилась такая ситуация (в том числе и благодаря не самому эффективному управлению производственным комплексом, который его выпускал), что параметры цены на выпускаемые образцы каким-то странным образом стали отличаться от соответствующих параметров таких же образцов зарубежных производителей. В частности, на мировом рынке тот же самый Калашников от восточноевропейских поставщиков, а также китайская продукция оказались заметно привлекательней российских изделий. Я говорю исключительно о ценовых параметрах. Качество – это отдельный вопрос.

Лично мне кажется, что разрешение этой проблемы лежит в плоскости повышения эффективности производственных комплексов и производителей. С другой стороны, для того чтобы решать вопрос эффективности, у производителя должен быть гарантированный сбыт. И в этом случае решение о полном отказе от закупок тех или иных видов вооружений не очень приятная мера. Если же это позволит добиться некоего компромисса, заставляющего производителя повысить качество и снизить цену, а государство – открыть ему рынок, то такое решение можно было бы считать разумным. И в данном случае я считаю, что ситуация, сложившаяся вокруг поставок танков Т-90, в некоторой степени являет собой тот самый компромисс. Напомню, что Министерство обороны сначала отказалось от закупок, проявив себя в роли "злого следователя", после чего вмешалось государство, пошедшее навстречу производителю и обеспечившее достижение компромиссного решения.

"Y": А не получится ли, что государство поддержит производителя Т-90, проигнорировав непосредственные потребности армии, нуждающейся в каком-то другом, возможно, более современном основном танке? Сердюков, видимо, не просто так говорит, что Т-90 – танк устаревший и не отвечающий современным требованиям, да к тому же еще и неоправданно дорогой. И наверняка он это не сам придумал – в Минобороны и войсках есть свои эксперты, есть какой-то сублимированный опыт современной войны...

И.П.: Именно поэтому я и говорю, для того, чтобы дать максимально объективный ответ на существующие вопросы, нужно использовать механизм сравнительных испытаний. Это максимально объективная возможность принимать правильные решения. Или демонстрировать тем или иным производителям лучшие и худшие качества продукции. Потому что сегодня мы видим две полярные точки зрения: с одной стороны – мнение промышленности, с другой – мнение Министерства обороны, рассуждающего в рамках возможностей промышленности сегодняшнего дня. И это очень важно. Министерство обороны оперирует показателями возможностей российской промышленности сегодняшнего дня. А мы должны говорить сегодня о возможностях промышленности дня завтрашнего. Руководство страны не ставит же вопрос в плоскость – жить людям и работать или не жить и не работать. Напротив, президент говорит о необходимости создания в стране 25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест. Оборонная промышленность – одна из тех площадок, где это можно максимально быстро сделать. Но для того, чтобы это произошло, нужно предпринять целый комплекс усилий. Поэтому категорически неправильно рассматривать нынешнюю ситуацию как статичную. Мы должны смотреть на нее, как минимум, в динамике. Кстати, весьма любопытная в этом смысле сложилась ситуация по "Мистралю". При изначальной точке зрения, что этот комплекс нужно приобретать в чистом виде непосредственно во Франции, к сегодняшнему дню мы пришли к тому, что значительная часть работ по его созданию будет производиться в России. И сложнейшая система электроники и навигации на нем тоже должна быть, мягко говоря, совсем не французской. В противном случае, этот объект окажется интегрирован не в российскую систему вооружений, а в систему вооружений стран НАТО.

Сегодня нам необходимо думать и говорить уже о дне завтрашнем. А Министерство обороны должно формулировать задачи, ставить ориентиры – по качеству, по цене и т.д. Так, собственно, всегда и было. Так и работает ОПК. Нынешний сбой носит преимущественно методологический характер, потому что понятных ориентиров сегодня до оборонно-промышленного комплекса не доводится. То есть констатируется факт, что уже существующий образец танка номинально хуже существующего образца где-нибудь в Израиле. Образец такого-то автоматического оружия, который был принят на вооружение 20 – 30 лет назад, номинально хуже образца, поставляющегося сегодня в войска где-нибудь в Соединенных Штатах. Это неправильно. Мы должны ставить вопрос иначе: имеющиеся на сегодня образцы вооружения нас не устраивают по таким-то характеристикам. И мы хотим, чтобы завтра и послезавтра в Вооруженные силы поставлялись такие-то образцы вооружений с такими-то характеристиками. Вот так должен ставиться вопрос.

"Y": То есть Сердюков не прав в том, что просто говорит: меня вот такой данный конкретный танк не устраивает и поэтому я его не хочу?

И.П.: Я бы здесь поддержал Сердюкова, сказав, что он, хоть и не прав по форме, прав по сути. Если бы он не сказал вообще ничего, то никакого движения вперед сейчас и не было бы. Ну, или вероятность того, что это заставило бы ОПК активизировать свою работу, была бы ниже.

"Y": Мы уже касались вопросов использования в российских войсках иностранной техники. Но как можно объяснить, что это превращается в растущий тренд? Насколько это правильно?

И.П.: Насколько нам известно, масштабных серийных поставок иностранной военной техники в российские Вооруженные силы на сегодня нет. Да, об этом говорят, да, высказывают намерения, демонстрируют отдельные образцы, ведется речь о создании совместных предприятий, и даже некоторые из них уже созданы. Но говорить о масштабных поставках пока не приходится. И это связано с двумя причинами. Первая – это высокая степень опасности переоснащения иностранными вооружениями и военной техникой, с возникновением технической и политической зависимости от потенциального противника. Вторая – это ценовые параметры.

"Y": Ну, пока по многим иностранным машинам ценник выглядит более привлекательным.

И.П.: Если мы попробуем пересчитать программы оснащения Вооруженных сил исключительно зарубежными образцами техники, причем, не только по ценам приобретения, но и с учетом ее дальнейшего обслуживания, выйдет совершенно другой результат. Общеизвестным фактом является то, что основной бизнес зарубежные компании по производству техники делают не на ее продаже, а на последующем обслуживании. Это касается станков, машин, военной техники, систем связи и управления. Когда мы смотрим на базовую цену изделия, которой и пытаемся оперировать, мы должны помнить, что в соответствии с российскими военными ГОСТами в стоимость единицы военной техники закладывается совершенно иная долговечность по сравнению с иностранными образцами. То есть, например, комплекс аппаратной связи, выпускаемый радиозаводом имени Попова, гарантированно работает в 10 раз дольше, чем любой образец, который существует сегодня на рынке. Это объясняется тем, что в самой идеологии изделия заложено, что обслуживаться оно должно на местах, и долговечность у него совсем иная. Этого требуют российские государственные стандарты. Поэтому, когда мы принимаем решение о приобретении того или иного отечественного образца, мы должны понимать, что его текущая цена – это есть окончательные затраты Российской Федерации на эксплуатацию изделия в течение 10-20 лет. Именно поэтому оно может изначально показаться дороже иностранного. Но в нем просто уже заложены все расходы по его обслуживанию в процессе эксплуатации на годы вперед. А в случае с иностранной техникой эти затраты не учтены и разнесены во времени.

"Y": Ну, это же не значит, что, когда танк придет на ремонт или модернизацию на свой родной Уралвагонзавод, с военных не возьмут за это денег...

И.П.: Модернизация и ремонт – это не то же самое, что эксплуатационные расходы. Это как в случае с иностранным автомобилем, когда вам приходится выкладывать большие деньги за его регламентное техническое обслуживание. Если вы этого делать не будете, вы лишитесь гарантии производителя. В нашем случае ситуация ничем не отличается.

"Y": Может, тогда вообще не стоило бы обращаться к иностранной технике?

И.П.: Стоило – хотя бы для того, чтобы оживить российский оборонно-промышленный комплекс.

"Y": Можно ли сегодня сказать, что наш ОПК сильно отстает от ОПК стран НАТО?

И.П.: Здесь все совсем не однозначно. С одной стороны, по целому ряду изделий, по свойствам, по характеристикам, и в том числе по ценам, наши продукты существенно превосходят зарубежные аналоги. Это факт. С другой стороны – достаточно провести банальное сравнение совокупного военного бюджета за 20 лет, например, США и его распределения на американские предприятия ВПК (а на сегодня это более $10 трлн) и 20-летний российский бюджет, направляемый на Вооруженные силы. Разница колоссальная. Конечно, это не могло не сказаться на общем техническом и технологическом уровне российской оборонки. Но тут мы должны понимать, что российский ОПК приспособился и научился жить в подобной ситуации. И за счет высочайшего интеллекта работающих в нем людей, за счет наличия прорывных наработок в фундаментальной области наш оборонно-промышленный комплекс в состоянии создавать продукты, по своим свойствам не уступающие и даже превосходящие зарубежные аналоги. Более того, объем гособоронзаказа в последние годы существенно возрос, и это позитивно сказывается на жизни и деятельности ОПК.