Нам нужно активнее критиковать Америку

Эксклюзивное интервью с руководителем Центра медународной безопасности института международных экономических отношений Российской академии наук, членом научного совета Московского Центра Карнеги, политологом Алексеем Арбатовым.

"Yтро": Как вы считаете, какой вектор выберет Америка после выборов? Кто более выгоден России – демократы или Маккейн?

Алексей Арбатов: России, конечно, выгодны больше демократы, чем Маккейн. Маккейн – это вроде как Рейган сегодня. Но не тот Рейган, который с Горбачевым прогуливался по Красной площади и вел дружеские беседы, а тот, который пришел в 1980 г. и объявил Советский Союз "империей зла".

Но, говоря о демократах, нужно сделать очень серьезную оговорку. Во-первых, два демократических кандидата для России не равнозначны. Во-вторых, не значит, что с демократами будет легко. В чем-то, может быть, с ними даже будет труднее, чем с республиканцами, особенно в части, касающейся наших внутренних дел. В принципе, с демократами, Демократической партией нам и раньше никогда не было просто, и сейчас будет непросто.

Традиция состоит в том, что республиканцы бывают вынуждены занять более реалистическую позицию и при этом не опасаются критики со стороны консервативных, "ястребиных" представителей. Демократы более склонны идти на компромиссы, вести переговоры по разоружению, но при этом боятся обвинений, что они продают Америку и слишком мягко ведут себя по отношению к русским.

Но не надо быть в плену каких-то устоявшихся стереотипов. Времена меняются, и страны меняются. Россия – демократическая страна. Нам абсолютно нечего бояться американской критики в отношении наших внутренних политических дел. У нас внутри критика гораздо более жесткая по этим вопросам идет. И нам надо не оправдываться, не огрызаться перед американцами, а просто или не обращать на это внимания или же указывать американцам на то, что они сами далеко не безгрешны. Они в последнее время показали просто целый ряд чудовищных примеров в смысле прав человека, не говоря уже о том, как они относились к международному праву. Пускай критикуют нас. Что-то в этой критике, кстати, и полезное есть. А мы давайте их критиковать – там есть за что. То, что мы американцев мало критикуем по их внутренним проблемам, свидетельствует о том, что нам глубоко наплевать на их внутриполитические дела, на их права человека, на их национальные меньшинства. И, наверное, это действительно так. А им не наплевать на то, что у нас происходит. Так давайте, пусть нам тоже будет серьезно не наплевать. Тогда и они поймут, что они далеко небезгрешны.

"Y": Могут ли Москва и Вашингтон найти реальные точки соприкосновения?

А.А.: Было бы желание. С технической точки зрения большинство проблем решаемо. Возьмите расширение НАТО, которое сейчас для нас является главным камнем преткновения. Возьмите строительство противоракетной обороны. Вот, возьмите новый Договор по наступательным стратегическим вооружениям. Возьмите согласованный курс в отношении Ирана и Северной Кореи по их ядерным программам. С технической точки зрения вопросы сложные, но решаемые. Вопрос в том, чтобы была политическая воля найти такое решение, потому что любое решение предполагает определенные уступки. А ее пока что не хватает, поэтому и решения нет. Но я сказал бы, что со стороны Белого дома ее не хватает гораздо больше, чем со стороны Кремля.

"Y": Смена лидеров в России и затем США наверняка порождает определенные надежды?

А.А.: Это дает повод для определенных надежд, конечно, как любая перемена. Но Америка, увязшая по уши в проблемах, которые сама же и создала за последние десять лет, каким-то парадоксальным способом может выбросить наверх лидера, который будет еще хуже, чем прежний, и еще хуже приспособлен, чем нынешний, для решения этих самых проблем.

Соединенным Штатам надо круто менять свою политику, возвращаться на путь многосторонних действий, согласования интересов и по отношению к третьим странам четко определить для себя, что им важнее - не допустить Иран к ядерному оружию или втянуть за уши Украину в НАТО. А это, между прочим, связанные проблемы, потому что не допустить Иран к ядерному оружию - цель, которая предполагает очень высокую степень взаимодействия всех великих держав. А какое может быть взаимодействие, если для нас сейчас главной проблемой являются попытки втянуть Украину в НАТО помимо воли большинства украинского населения? На какое взаимодействие со стороны России может Америка рассчитывать?

"Y": Какие "оправдания" по размещению системы ПРО в Восточной Европе могут быть приняты Россией?

А.А.: Что значит "оправдания"? Американцам не в чем оправдываться. Они в 2002 г. вышли из Договора по ПРО, который запрещал размещать элементы стратегической противоракетной обороны вне национальной территории. Мы ни перед кем не оправдываемся, когда совершенствуем свою противоракетную оборону, которая у нас гораздо больше, чем американская. Об этом, кстати, немногие знают. Вокруг Москвы еще с середины 1970-х гг. была развернута противоракетная оборона. У нас за рубежами России есть объекты, которые прямо связаны с ПРО, - например, РЛС предупреждения о ракетном нападении на территории Белоруссии, Украины, Азербайджана и Казахстана. Так что и мы ни перед кем не оправдываемся.

Другой вопрос, что если говорить об отношениях партнерства и сотрудничества, то тогда, конечно, американцы поступили некрасиво. Если мы действительно партнеры, если они хотят, чтобы Россия способствовала им в вопросах нераспространения ракетно-ядерного оружия, они должны были провести с нами консультации и выяснить наше отношение к этому. Тем более в 2002 г. была подписана Декларация о новых стратегических взаимоотношениях, где стороны согласились совместно развивать стратегическую противоракетную оборону или ее элементы.

Десять перехватчиков в Польше, один радар в Чехии, действительно, против Ирана что-то дадут. Но уж против России с ее сотнями ракет, тысячами ядерных боеголовок – явно ничего. Но ведь американская программа – это программа с продолжением. Сегодня планируют одну базу, завтра – десять баз, а потом – сто. Поэтому Россия и уперлась, чтобы заранее дать понять американцам: нет, мы больше себя втянуть в эти игры, как с расширением НАТО, не дадим. Мы все сделаем, чтобы противопоставить этой системе все, что имеем в военно-техническом и политическом отношении. Если вы на нас наплюете в очередной раз, не рассчитывайте, что мы будем помогать в связи с Ираном, в связи с Северной Кореей, в связи с Ираком, в связи с Афганистаном. Вот, например, в Афганистане операция разваливается, просто по швам трещит. Без России никак нельзя ее поддерживать.

Вопрос весь в чем? Мы хотим юридически обязывающий документ - договор или исполнительное соглашение, а не какие-то джентльменские договоренности. Вот в этом сейчас состоит главное политическое препятствие, которое пока не удалось преодолеть.

"Y": Согласны ли вы с мнением о том, что у России есть козырь в противостоянии давлению на нее в виде союза с Китаем?

А.А.: Наши политические отношения с Китаем - безусловно, сильный козырь в отношениях с Западом до тех пор, пока Запад делает много того, что нам не нравится. Китай – мощный игрок на мировой арене, который становиться все более сильным и с которым Запад считается на перспективу, я бы сказал, даже гораздо больше, чем с Россией. Но нужно понимать, что, во-первых, у Китая и России помимо многих общих, есть очень разные интересы. Союз предполагает, что мы за интересы другой страны будем бороться так же, как за интересы собственной. Ни мы в отношении Китая на это не готовы, ни Китай в отношении нас не готов. Китай, между прочим, имеет $30 млрд оборота торговли с Россией в год и $300 млрд с Японией, еще $300 млрд - с США и еще $300 млрд - с Европейским союзом. Больше триллиона! Сравните цифры.

Китай нас будет поддерживать в ООН, будет с нами политически солидарен по многим вопросам, но ссориться с Японией, США и ЕС не станет. Если у нас, не дай бог, начнутся военные столкновения на Северном Кавказе, вокруг Абхазии или Осетии, со странами Запада, Китай воевать за Осетию не станет. Так же, как если у Китая из-за Тайваня возникнет вооруженный конфликт с США, мы за Китай воевать не будем. Нам хватает своих проблем, мы своих солдат посылать туда не станем. Вот в этом смысле военный союз - это очень серьезное дело.

А второй вопрос, который с этим связан, - что в таком союзе Россия будет младшим братом. Это же ясно. И чем в конченом итоге для нас такой союз обернется, трудно предсказать с учетом того, что у Китая в северных провинциях больше населения, чем во всей России вместе взятой. У нас в Приморье и Забайкалье население - всего шесть миллионов человек с небольшим и уменьшается каждый год. А Китай считает эти территории своими, ссылаясь на Нерчинский договор. У Китая огромная нехватка сырья, пресной воды, энергетических ресурсов, огромная нехватка площадей. Я недавно оттуда вернулся. Это зона сплошной застройки. Люди из лачуг, жалких условий въезжают в собственные квартиры и дома, что ведет к огромному территориальному распространению населения. Если 20 человек жили в одной комнате, то теперь они живут в десяти отдельных квартирах. Представляете себе, какой рост! А у нас там конь не валялся: пустота, все уезжают, огромные пространства, необжитые, незанятые, брошенные. Представляете, как они смотрят на Дальний Восток, хотя и виду не показывают?

Не надо говорить примитивно о китайской угрозе, что Китай у нас там что-то отхватит, захватит, оторвет. Нет, но рост этого гиганта, естественно, может поставить эти вопросы очень остро. И не известно, чем такого рода братский союз закончится, когда один брат все растет и растет, а другой становится все меньше и меньше.

"Y": Могут ли инциденты в Абхазии и Южной Осетии, инициируемые Грузией, перерасти в новые конфликты?

А.А.: Если Грузия пойдет на авантюру и военным путем попытается решить эти вопросы, то, скорее всего, столкнется с Россией. Но если Россия признает эти территории независимыми, как того требует население Абхазии и Южной Осетии, то тем самым окончательно затолкает Грузию в НАТО, НАТО в ускоренном порядке ее примет и поможет потом Грузии. И Грузия потом все-таки поставит вопрос о решении этой проблемы военным путем. Надо учитывать, что кроме России их никто не признает. В этом загвоздка. Вопрос этот более сложный, чем наши некоторые телеобозреватели, такие осень шустрые, представляют. Здесь нужно крайнюю осторожность проявлять, нужно просчитывать любое действие на много ходов вперед и учитывать, что если Россия признает эти три (вместе с Приднестровьем) анклава, это не сделает их законными. Мы можем заработать себе огромную головную боль на этом деле. И тогда все изменится. Поэтому, я считаю, нужно сделать все, чтобы людям в этих районах жилось легче, но есть проблемы, которые лучше оставить на далекое будущее.