Неприкасаемой Грузии не существует

"Yтро": Между Москвой и Тбилиси началась дипломатическая война. В частности, отменен визит грузинского премьера в Москву, а российское посольство в Тбилиси прекратило выдачу виз. Что же будет дальше?

Константин Затулин: Во-первых, лучше поздно, чем никогда. Не начать воевать, а начать занимать осмысленную последовательную позицию. К большому сожалению, на примере нашей политики в отношении к двум разным государствам СНГ можно подчеркнуть блеск и нищету российской дипломатии: если в отношении Украины мы занимаем последовательную позицию, даже делая ошибки, то в отношении Грузии позицию занимаем, когда уже деваться некуда. Посмотрите на историю наших взаимоотношений последнего времени. Мы, можно сказать, занимались умиротворением молодого грузинского лидера Саакашвили, уступали ему одну позицию за другой, хотя и сопровождали это разными словесными декларациями. Если в ретроспективе, то начнем с нашей оценки происшедшего в ходе "революции роз". Безусловно, к тому времени всем уже было ясно, что Эдуард Шеварднадзе не является "нашим человеком" в Тбилиси. Он давно пиарил себя как человека, который развалил Советский Союз. И это бывший министр иностранных дел этого Союза! Он не являлся нашей креатурой в Тбилиси. И конечно же, никакого сожаления по поводу его ухода в Москве не испытывали. Другое дело – значит ли это, что следует приветствовать такой метод решения проблем, как происшедшая в Грузии "революция роз"? Во-первых, она поставила в повестку дня другие "революции" в СНГ. Однажды отработанная методология и технология была применена в других странах. Нам было очевидно тогда, что внутренний смысл "революции роз" – смена одного, уже неспособного в глазах Запада коррумпированного лидера другим, более молодым, который, по мысли идейных западных культуртрегеров, должен продемонстрировать динамизм и способность решать проблемы более эффективно. Чуть позже я скажу, насколько эти надежды зряшные, наивные и не учитывающие грузинского контекста, истории всего региона. Но факт остается фактом: это была не наша операция. И с этой точки зрения нам не было необходимости быть сбоку какими-то статистами. Спрашивается, зачем надо было в тот момент находиться в Тбилиси и вмешиваться тогдашнему министру иностранных дел Игорю Иванову? Вместо того, чтобы недальновидно себя вести подобным образом, нам нужно было занять прагматичную позицию, понимая, к чему идет дело, зная, кто такой Саакашвили. Мы должны были предполагать, что с приходом Саакашвили начнется новое обострение российско-грузинских отношений. Поставили бы тогда новый грузинский режим в ситуацию оправдывающегося, не стали бы его признавать де-юре. Сказали бы: "Да, мы видим, что фактически вы руководите сегодня в тбилисском регионе. Но мы не считаем, что вы – законный президент Грузии. Поддерживаем с вами отношения, как любыми другими в Грузии". Но мы этого не сделали.

"Y": Константин Федорович, а кому упрек – МИДу, Кремлю?

К.З.: Упрек в данном случае – к руководству нашей страны, Министерству иностранных дел и Совету безопасности. Упрек к тем, кто занимается, анализом, прогнозом, а самое главное – принимает решения на основе этих анализа и прогнозов. Стали выстилать коврами путь Саакашвили, проводить с ним встречи, распространять в нашем сообществе всякие романтические версии "нового этапа российско-грузинских отношений". Абсолютно пустая трата времени.

Саакашвили выиграл время и таким образом сумел нас провести вокруг пальца. А мы фактически безоговорочно, вслед за западными странами или даже быстрее их, признали его режим. Затем Саакашвили без промедления принялся за Аджарию. Вот тут-то у нас были все возможности, как страны – гаранта Аджарской автономии по Московскому и Карскому договорам вместе с Турцией. Нужно было предпринять действия, вначале попробовать подтянуть или привлечь к этому Турцию. Если бы она не согласилась, что вполне вероятно, мы могли действовать и сами. Мы должны были жестко поставить вопрос о прекращении провокаций против Аджарии – единственной автономии, которая не стремилась к выходу из Грузии, но имела во внутриполитическом процессе свое особое место. Но чем мы занимались в это время? Убаюкивали себя разговорами о том, что главное – чтобы не было столкновений, конфликтов, не было войны. То есть, главное – чтобы не было повода для нашего вмешательства, а там делайте что хотите. Этот намек был понят. И все закончилось: сегодня Аджарская автономия существует только на бумаге.

Смотрите, сколько после этого было шантажа, угроз, постановлений грузинского парламента, речей Саакашвили о российских военных базах. Сколько упущено попыток, чтобы начать сопротивляться. Наш министр, а ныне вице-премьер говорил о том, что нужно 11 лет, не меньше, на вывод наших войск. Государственная дума, которая не просто так принимает решения по внешнеполитическим вопросам, в мае прошлого года приняла жесткое заявление в ответ на постановление парламента Грузии, в котором допускались фразы типа "поставить российские базы вне закона". Я тогда публично задавался вопросом: "Что значит вне закона?". Это значит, что каждый, кому не лень, может похитить, убить, ранить, лишить имущества российского военнослужащего? Мне на этот вопрос так никто и не ответил. Зато все увидели главу МИД РФ вместе с уже бывшим министром иностранных дел Грузии Зурабишвили, которые вышли к камерами и заявили о договоренности. А договорились на условиях, которые с самого начала Грузия выдвигала, и вывод начался с опережением графика, только в меньших масштабах, чем в свое время из ГДР. Нет никакого подписанного соглашения, ничего не поставлено на ратификацию, а уже переданы объекты, уже выведены части. Все это демонстрируется по телевидению и используется Саакашвили внутри страны для того, чтобы сказать: "Я поставил Россию на колени".

Но теперь мы подошли к моменту, когда дальше уже некуда. Этот момент называется Южная Осетия и Абхазия. Дело вовсе не в том, что нам мало своей земли. Я вообще считаю, что у нас никакого плана быть не может в отношении присоединения Абхазии или Осетии. В сегодняшней ситуации это бы означало бы, что мы пытаемся стянуть все, что плохо лежит, это было подано именно так. Но никто не может отрицать права народов Южной Осетии и Абхазии на самоопределение. Если они не хотят в Грузию, никто силой не должен их заставлять. Более того, есть все исторические основания говорить, что они не имеют никакого отношения к Грузии. Они стали Грузией по поручению из Москвы при большевистской власти. Не было никакой Южной Осетии, когда вся Осетия целиком – и Северная, и Южная за несколько десятков лет до Грузии в XVIII в. добровольно присоединилась к России. Она присоединилась раньше, чем собственно первая грузинская территория оказалась в России. При советской власти ее разделили на Северную и Южную. Но при чем тут судьба народа и обязанность осетин ходить в крепостных у Саакашвили и кого-то еще? По Абхазии то же самое – было отдельное решение в 1810 году. В более близкий исторический период был закон о праве выхода союзной республики из состава СССР. Этот закон был нарушен полностью Грузией. Но и Южная Осетия, и Абхазия были автономиями в составе Грузии, они имели особые права, если Грузия выходит из Союза. Они фактически воспользовались своими правами. Единственными территориями Грузинской ССР, которые участвовали в референдуме весной 1991 г. о сохранении Союза, были Абхазия и Южная Осетия. А в момент конфликта они проводили несколько раз новые опросы и референдумы. Подавляющее большинство участников голосования высказались за присоединение к России. Можем ли мы их принять, другой вопрос. Я считаю, что на этом этапе не должны, но поддержать их желание к самоопределению имеем полное основание.

"Y": Вы сказали, что в мае прошлого года Дума приняла жесткое заявление по поводу вывода баз. Но чего оно стоило, если базы стали выводить ускоренными темпами? И не повторится ли такая ситуация, только уже с миротворцами?

К.З.: Нет. Сейчас ситуация не может повториться. Она подошла к пределу, за которым не просто возобновление конфликта в Южной Осетии, и потом в Абхазии, а новая грандиозная дестабилизация Северного Кавказа. Потому что вывод российских миротворцев из Южной Осетии – это одновременно грандиозное падение престижа авторитета российского государства в глазах кавказских народов. Не обязательно осетин, а тех, кто живет на Кавказе. Это означает, что Россия сегодня, имея все возможности и козыри на руках, имея моральное законное право, отказывается защищать и, по сути, предает своих соотечественников, сограждан, дружественный народ.

В результате провокаций в зоне конфликта можно потерять, к сожалению, еще больше солдат, но ни в коем случае нельзя создать у населения Кавказа, что Российская Федерация в любой момент может отвернуться и уйти. Если бы Россия сделала это, большего позора для нее невозможно представить. Есть люди, они были еще недавно, а сейчас просто заткнули рты, которые подсовывали версии: дескать, если Грузия захочет, то нам ничего не останется, как уходить. Но мы приглашены обеими сторонами. Как только обе стороны придут к мнению, что мы больше не нужны, потому что они договорились, мы имеем полное моральное право с гордо поднятой головой и развернутыми знаменами покинуть зону конфликта. Если одна из сторон кричит и просит, чтобы мы остались на месте, а другая изготовилась к провокации и конфликту, требует вывода, мы не имеем права уходить. В этом случае мы будем трусами, которые покинули поле боя.

"Y": На ваш взгляд, Россия, общество в целом готово к тому, что в зонах конфликта на Кавказе будут новые человеческие жертвы?

К.З.: Есть разные конфликты. Я всегда считал, что наше миротворчество и защита малых кавказских народов от отвязанных и отмороженных националистов, которые сегодня, к сожалению, рулят грузинским народом, консолидирует наш Северный Кавказ, заставляя его быть верным и лояльным России. Она внушает уважение к России со стороны других народов, и, в конце концов, пробуждает в нас самих забытые нотки борьбы за справедливость. Нам не нужна любая война, но если ничего не остается другого... Во-первых, когда речь заходит о столкновении России и Грузии, я не верю в войну. Грузия сегодня наполовину блефует, наполовину пытается оказать на нас давление, сама не зная, к чему это приведет. Расчет один: что на стороне "обиженной" выступит "большой дядя" – Соединенные Штаты. Поэтому так остро идет борьба вокруг тех или иных событий, вплоть до интерпретаций того, что же произошло с "Уралом". Поэтому и сообщают из Осетии и Абхазии о провокациях. Сегодня в Тбилиси усиленно изобретают инциденты, которые должны доказать всему обществу, что Грузия – жертва и что терпение мирового сообщества в отношении России должно лопнуть. Сами они воевать не будут. Они уже воевали и в Осетии, и в Абхазии. Чем это закончилось, они помнят. Но новое грузинское руководство настолько безответственно, что успело позабыть о позоре 1992-94 гг., когда их гнали из Осетии и Абхазии, когда судьба Грузии после развала "абхазского фронта" в 1993 г. висела на волоске. Сегодня они, как всякие перепуганные, кричат громче всех. Поэтому я не верю в эту войну. Никаких героев с грузинской стороны, кроме виртуальных, я не вижу.

"Y": Есть еще одна распространенная точка зрения: образумиться в Тбилиси могут лишь после сигнала из "Вашингтонского обкома партии"...

К.З.: Эти сигналы периодически проходят. Но здесь присутствует поверхностный взгляд американцев на происходящее. Американцы – люди, живущие по двойным стандартам, но у них есть чувство справедливости, есть имперские амбиции, представления о своей правоте и исторической правде. Чувства американцев нынешнее руководство Грузии самых грубым образом эксплуатирует и обманывает, подсовывая им свое видение происходящего как борьбу маленькой Грузии против большой России. Они не рассказывают, что именно они были инициаторами конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, что именно они создали эти конфликтные зоны своим неуемным национализмом. Они рассказывают о том, что, оказывается, Россия, которая одним росчерком ельцинского пера в 91-м году отказалась от всех своих исторических приобретений – Украины, Белоруссии, Средней Азии, – создала глубоко замаскированное "минное поле" во взаимоотношениях Грузии со своими автономиями, которое стала взрывать по приказу из Москвы. Это же чушь! России в 92-м и 93-м было не до Абхазии и Осетии. Что они выстояли – честь им и тем, кто им помог в тот момент. Говорят, что российские военные обеспечили победу абхазов в войне с Грузией. Российские военные оказались в ситуации, когда погожим августовским днем вместе с семьями загорали на пляжах военных санаториев в Гудауте и Сухуми, а на них посыпались бомбы и снаряды. Как должен реагировать человек в военной форме на это? Утереться? Мы не путаем военных со священниками? Абсолютно ложную трактовку действительности прошлого дают сегодня в Грузии. Другого пути для самооправдания и выживания они не видят. Они вообще никогда себя ни в чем не винят.

"Y": Какие конкретные шаги может предпринять Москва для предотвращения вооруженного конфликта в Южной Осетии и Абхазии?

К.З.: Я говорю о жестких мерах не потому, что не вижу других, а потому, что уже воспроизвел всю хронику наших ошибок и уступок, которые только взвинчивали воображение и аппетиты со стороны, на мой взгляд, неадекватного и неопытного грузинского руководства. К сожалению, все это является современной историей. Мы оказались в ситуации, когда кроме как адекватным образом ответить на любую военную провокацию с грузинской стороны, другого пути нет. Безусловно, следует продолжать и переговоры, при этом жестко отслеживая, с кем их вести, вплоть до персоналий. Я убежден, что никакой Хаиндрава здесь появляться больше не может просто по определению. Его руководство должно найти ему другую работу. И это должно быть принципиальным со стороны российских переговорщиков. Мы отвыкли от принципиальности в отношениях. Хаиндрава на весь мир публично оскорбляет Россию, после чего несколько дней посвящает тому, что бегает и на ухо извиняется или дает каким-то людям другую интерпретацию. А они его благодушно слушают. Никакого благодушия быть не должно! Слушайте его, если хотите, в частном порядке, у себя дома. Но как представитель России, будь то посол, депутат или замминистра иностранных дел, вы обязаны заявить: "С этим человеком никакие публичные переговоры Россия вести не будет". Если вы хотите переговоров по какому-то вопросу, ведите их через других лиц. Это относится не только к Хаиндраве. Саакашвили должен нести ответственность за обвинения в адрес России, что она причастна к взрывам газопровода. После всего, что он наговорил, есть все основания сомневаться, а не был ли он тем самым заинтересованным лицом, которое, как всегда, громче всех кричит "Держи вора!". Пока Саакашвили не принесет официальных извинений, я лично не вижу оснований, чтобы Путин с ним общался.

Переговоры могут продолжаться долгое время, но важнее четкое представление о том, что никакого изменения формата миротворческой операции, никаких изменений состава миротворческих сил, которые привели бы к появлению украинского или индусского контингента в этом районе мы, как страна, непосредственно примыкающая к Южной Осетии, терпеть не можем. Наши миротворцы в зоне конфликта должны абсолютно четко уверены, что на провокации грузинской стороны, которые могут привести к унижению их достоинства, к угрозе их жизни, угону военной техники, захвату имущества, они должны давать адекватный ответ. Если миротворцы прибегают к оружию, то в этом случае будут иметь полную поддержку со стороны Верховного главнокомандующего и руководства Минобороны. Чтобы военные не мучались мыслью, что будет, если солдата или офицера похитят, унизят, будут держать взаперти на окраине села, а мы тут будем месяцами вести переговоры, встречаясь в Брюсселе и Женеве, и выяснять, как нам решить эту грандиозную проблему. Миротворцы должны применять силу. На это у них есть соответствующий мандат.

Публичная позиция уже продемонстрирована: постепенно надо отвыкать от мысли, что в этом меняющемся мире существует нечто абсолютно неприкасаемое, а именно – никогда не существовавшие границы независимой Грузии, которые почему-то должны быть сегодня основанием для угрозы мира в регионе. Путин сделал правильно – предупредил Запад, что предоставление независимости Косову принципиально меняет ситуацию в Абхазии и Осетии. В этом случае мы не исключаем признание независимости Абхазии Осетии. Подчеркну, не присоединение к России, а независимость, которую они заслужили кровью, тем, что в течение полутора десятков лет живут в непризнанном государстве и не собираются от него отказываться. Они создали все атрибуты государственности, кроме признания. Это не только Вооруженные силы. Они проводят выборы. Власть там меняется в соответствии с волеизъявлением населения. Между прочим, меняется так не всегда так, как кому-то здесь, в России, хотелось – вы помните обострение, связанное с выборами в Абхазии, когда к власти, в конце концов. пришел Багапш, а не Хаджимба. То есть там происходят демократические нормальные процессы.

"Y": Что вы можете сказать о двух путях развития событий – благоприятном и неблагоприятном – в зонах грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов?

К.З.: Благоприятный сценарий состоит в том, что мы не теряем никаких своих принципиальных позиций: мир в регионе, мандат, состав и нахождение миротворцев на месте. Если потребуется, переговоры о взаимоотношениях конфликтующих сторон должны продолжаться много лет. При этом должно произойти снижение напряженности, прежде всего, с грузинской стороны. Если Грузия хочет, чтобы Южная Осетия и Абхазия вернулись в ее состав, она должна демонстрировать доверие, а не наоборот. По-моему, Абхазия и Осетия не собираются присоединять Грузию. Грузия должна доказать, что она достойна доверия со стороны абхазов и осетин. Это значит: отказ от провокаций, от возбуждения страстей внутри страны. Это реальные меры по демократизации Грузии, которые должны показать Абхазии и Осетии, что в Грузии жизнь налаживается, и уважение к инородцам и другим национальностям в чести. Это, безусловно, и отказ от войны слов. Задиристость грузинской стороны после того, как она проиграла обе войны, неприлична вдвойне и доказывает, что политическая элита Грузии неадекватна. Я совершенно не исключаю, что представители Грузии будут критиковать нашу позицию, будут не согласны с нашей точкой зрения, но дипломаты МИД РФ должны выработать такой кодекс поведения, при котором нас, граждан России, не унижало бы то, что они так спокойно реагируют на оскорбления грузинских официальных лиц. Есть разница между критикой и оскорблениями. Если нас критикуют, то имеют на это право. Но если нас оскорбляют, то вести переговоры в подобной манере мы не должны.

В основе вариантов нашего поведения должна быть последовательность и твердость позиций, понимание своих возможностей и исторической правоты и уважение прав малых народов на самоопределение. Один путь – признание нашей правоты грузинской стороной, переход в другую фазу урегулирования конфликтов, возвращение не по форме, а по сути за стол переговоров и попытка убедить абхазов и осетин, что Грузия изменилась в лучшую сторону.

К сожалению, сегодня для грузинской политики является mine stream другой путь. Это путь провокаций, которые могут перерасти в более серьезные столкновения. В большую войну я не верю, но столкновения, кровопролитие возможны. Зависит все, в конечном счете, только от России, которая исполняет обязанности по миру в регионе. Если Российская Федерация будет изображать из себя такого благодушного спящего кота, которого мышкам можно дергать за хвост, то завтра будет еще хуже. Мышь будет наглеть, дерзать дальше и колотить кота, как в известных мультфильмах американского производства. Все зависит от нашей твердости. Путь бесконечных уступок уже неоднократно приводил к печальным результатам. Когда лидеры стран, создавшие Версальскую систему, устыдились своего творения и стали потворствовать диктаторским националистическим устремлениям в Германии, оправдывая это тем, что это страна, которая потерпела поражение, ждет компенсации в моральном плане, это в итоге привело к Мюнхену, ко Второй мировой войне. Подобное произойдет, если мы будем вести себя так же с Саакашвили. Кто сегодня в Англии ставит памятники Чемберлену? Никто. А Черчиллю они стоят на главных улицах. Именно он выступал за последовательность и твердость. Другого пути нет.

"Y": Спасибо за интервью.