Саакашвили хочет стать Че Геварой

"Yтро": Майя Георгиевна, отношения России и Грузии находятся, пожалуй, на самой низкой отметке с момента распада СССР. Чего стоит ждать дальше?

Майя Николейшвили: Сейчас Россия предлагает Грузии подписать двусторонний рамочный договор, где будет указано, что на территории Грузии не будут размещаться базы других государств. Самое интересное, что в первый раз Грузии дается исторический шанс на нейтралитет. Потому что до этого Россия не была заинтересована в нейтралитете Грузии – она имела здесь свои базы. Сейчас вопрос баз уже решен, и впервые за очень долгое время Россию устраивает, чтобы на территории Грузии и вообще Южного Кавказа не было баз других стран. Но я слышу комментарии от представителей оппозиционных партий, которые говорят, что это все равно будет плохо для Грузии. Говорят, что этот нейтралитет не позволит ей вступить в НАТО. Представляете себе? Первая мысль: разве это оппозиция? Разве они болеют за Грузию?

"Y": Но иностранные военные базы в Грузии уже есть. Неужели ради подписания договора с Россией Тбилиси попросит натовских инструкторов из страны?

М.Н.: Ну да, все это надо прекратить. Как власти будут справляться с этим? Мы собираемся устроить очень серьезные выступления по этому поводу. На самом деле те оппозиционные партии, которые выступают против нейтралитета Грузии – "Новые правые" и новая фракция в парламенте "Демократический фронт", – являются проамериканскими силами. Мы четко разделяем проамериканскую и иную, можно сказать, национальную оппозицию. Я себя пророссийски настроенной не считаю, но та часть оппозиции, в которой я нахожусь, выступает за построение демократической Грузии с истинно европейскими ценностями через Россию, а не через Турцию и Украину. Я считаю оптимальной дорогу вместе с Россией к построению государства европейского типа.

"Y": С трудом верится в то, что нынешние грузинские власти пойдут на компромисс с Россией в принципиальных вопросах и откажутся от условий, диктуемых Соединенными Штатами.

М.Н.: Да, власти не желают идти навстречу России, но народ же не спит! Он способен расставить все точки над "i". Инициативы России дают шанс грузинскому обществу показать, кто есть кто на самом деле. Скажу, что нейтралитет Грузии – это давняя мечта. Шеварднадзе всячески старался привить Грузии израильскую модель, с ее вечными военными перипетиями. Но мечта Грузии и всего Южного Кавказа – быть Швейцарией, государством такого типа. И как раз такое предложение идет от России! Мы четко разделяем новую российскую политику и старую, которая на самом деле являлась советской политикой со всеми ее издержками, включая шовинизм и т.д.

"Y": Что можно поставить в упрек России, в ее политике по отношению к Грузии?

М.Н.: Упрекать можно всех и вся, даже членов своей семьи. Но важно понять, что России и Грузии надо работать чисто прагматически, идя навстречу друг другу без взаимных упреков. К сожалению, новая российская политика еще не до конца освободилась от представителей устаревшей формации и заржавевшего советского менталитета. К сожалению, в окружении Путина такие группы присутствуют и они еще сильны. От них надо освобождаться. И если новая российская политика предлагает добрососедство, мы должны идти навстречу этим удивительным шагам, вместе освобождаясь от негатива.

"Y": Недавно "Газпром" объявил о повышении тарифов на газ, поставляемый в Грузию. Ваш комментарий.

М.Н.: Я трезво оценивают этот шаг – не как направленный против Грузии, не как какую-то особую меру или наказание. Российская сторона отпускает тысячу кубометров газа по $120-125 для Прибалтики, по $160 – Молдавии, $110 – для Грузии, а по Азербайджану, по-моему, еще не решили вопрос. Да, это не хорошо для Грузии. Но об этом Тбилиси надо было думать раньше. Ведь рассматривались альтернативные пути, даже переговоры велись со Средней Азией. Но это был абсолютно нереальный разговор. А власти упустили время, говорили, что не произойдет ничего страшного, имея в виду, что в самой Грузии есть еще спекулятивная цена, по которой российский газ продается населению. В Тбилиси рассчитывали, что или Россия не пойдет на повышение цен, или они снизят спекулятивную, внутреннюю цену на газ.

Но если снизят внутреннюю спекулятивную цену обычным гражданам, все равно подскочат тарифы на электричество. Ведь есть же производство. И сразу же повысится цена на хлеб. Это если говорить популярным языком. А то, что наш премьер-министр в Москве утверждал, что повышение цен на газ не повлияет на экономику Грузии, так как она чуть ли не в зените, является абсолютным враньем. Это еще раз доказывает недееспособность грузинских властей, которые не могут управлять страной.

"Y": Вопрос к вам как к лидеру движения "Антисорос": разве Сорос – главный виновник того, что сделали и продолжают делать с Грузией? Если власти недееспособны, то не уместней было бы именовать движение "Антисаакашвили"?

М.Н.: Существуют слоганы. Они как пароль, и всем сразу все ясно. Меня даже спрашивали: "А на Украине "Антиберезовский" нужно устраивать?". Это к тому, кто финансировал революции в Грузии и на Украине. Но в Грузии именно против Сороса настроено очень большое количество людей. Скоро мы проведем социологические исследования, которые подтвердят, какие настроения у людей. Наша цель – искоренить такое явление, как соросизм.

"Y": В чем конкретно оно проявляется?

М.Н.: Это явление проявилось на постсоветском пространстве, когда бедные государства остались без компаса в океане. Начиналось все это в Грузии не сегодня, не во время "революции роз" и даже не за год до нее. Были применены очень хорошо просчитанные методы развала экономики, производства. Все просто: предприятие, которым на 90% владело государство, банкротилось и скупалось. Все это начиналось за 7-8 лет до революции – создавалась сети по развалу экономики, и общество доводили до состояния готовности к революции. Люди любят свою страну, хотят, чтобы им жилось лучше. Им кажется, что через революцию они спасут свою страну. Мы же показываем гражданам, что это не так. Мы хотим освободить страну от управления извне. Ведь фактически Грузия превратилась в американскую колонию, всем управляют финансовые группы: заказали революцию, профинансировали ее, затем заказывают политические процессы и так же управляют ими.

"Y": Государственные чиновники, кажется, особо и не скрывают, что получают заработную плату из различных фондов Сороса?

М.Н.: А куда же они денутся? Об этом сам Сорос рассказал в Давосе. От него получали и получают министры и, представьте себе, правоохранительные органы! Даже следствие и прокуратура оплачивается из кармана Сороса. Это просто кошмар!

"Y": Тогда что же, именно Сороса можно назвать реальным главой государства?

М.Н.: Совершенно верно. Сбылась мечта этого старика, который нашел маленькую страну под названием Georgia. Так у Джорджа Сороса появилось свое персональное государство.

"Y": В чем заключаются приоритеты движения "Антисорос"?

М.Н.: Мы озабочены одним вектором нынешней внешней политики: это следование в фарватере США. Но Саакашвили сделал много плохого уже и для Америки. Антиамериканские отношения в Грузии продолжают расти, и в Вашингтоне уже рассматривают вопрос о замещении его другими силами. Всем ясно, что смена ему готовится. К сожалению, речь идет о проамериканской оппозиции. Из той среды возможно выдвижение новых кандидатур, так что для Грузии не будет ничего хорошего. Сорос профинансирует и эту рокировку.

"Y": Может, известны и кандидаты в президенты, которые могут заменить Саакашвили?

М.Н.: Об этом разговора пока нет. Но известны партии, на которые будет делаться ставка. Это Республиканская партия Усупашвили и Бердзинишвили. Кстати, супруга Усупашвили до сих пор является председателем одной из структур Сороса в Грузии. Шалва Нателаишвили, слава Богу, не имеет к этому никакого отношения.

Что касается внешней политики, я считаю, что Грузия должна стать государством европейского типа. Но мы должны стремиться не к этой новой "оранжевой" Европе польско-украинского типа, а к Европе старой, традиционной, которая нам близка ментально. Повторюсь, наш путь в Европу лежит не через Турцию или под ее протекторатом и не через Украину, а через Россию. Но это не означает, что кто-то стремится превратить Грузию из колонии Америки в колонию России. Боже упаси.

В экономике Грузии – разруха и полный развал. Все необходимо строить с нуля. Конечно, это будет тяжелейший и длительный процесс. Если посмотреть на те миллионы и миллиарды, которые поступали в Грузию из различных организаций, то на них можно было построить рай. Но средства утекли по разным карманам, а Грузия оказалась в полной разрухе и темноте. Так что никто, наверное, не позавидует будущему президенту, если он серьезно возьмется за восстановление страны. Ему будет очень сложно. И трудно будет всем.

"Y": Разве восстановление не началось? К двухлетию "революции роз" Саакашвили заявил о шестнадцати "крупных достижениях"...

М.Н.: Саакашвили, на самом деле, один в своем иллюзорном мире. Он живет в своей Грузии. Президент не знает, что происходит в стране. Это самая главная его проблема. Он клянется, обещает что-то... К сожалению, Саакашвили догнал и обогнал Шеварднадзе, когда тот также находился в абсолютной изоляции. Но Шеварднадзе был хотя бы старым, от него многое скрывали. А этот молод и знает, за что боролся. И что он делает сейчас? Это ужас, это как перевернутые карты. Перевернутый валет...

"Y": Как власти относятся к движению "Антисорос"? Стараются не замечать? Боятся?

М.Н.: Как раз в годовщину революции прошел наш митинг. Тогда не было явных выступлений против демонстрантов, потому что тут были гости. Видимо, власти не посмели открыто давить на оппозицию. А после этого мы даже сделали заявление о том, какими методами пользуется власть. Нас прослушивают. То, что наше интервью прослушивают, я даю вам гарантию. За многими приставлена "наружка"...

"Y": Вы замечали за собой слежку?

М.Н.: Конечно, и не раз. И не только я. С этим сталкиваются многие. Некоторые из наших людей, не хочу называть их фамилии, боятся детей в школу отпускать. Вот и я младшую дочку не пускаю в школу. Нам просто страшно. Поверьте, я не трусливый человек. По своей основной профессии я судебный медик и насмотрелась на всякое. Но за жизнь близких опасаюсь всерьез.

"Y": Из общения с вами и бесед с другими грузинскими политиками можно сделать вывод, что существуют две Грузии: одна – виртуальная страна "по Саакашвили", а вторая – реальная Грузия, которую подкармливают из западных кредитов и траншей...

М.Н.: К великому сожалению, это так. Саакашвили говорит о том, что надо построить великую страну, но делает все наоборот. Он продолжает находиться в плену иллюзий и думает о своей виртуальной стране. Это уже болезнь, которую надо лечить. Мне кажется, что используется вранье из последних сил, чтобы люди не отвернулись от него. Чтобы заявить о себе, что-то оставить после себя, Саакашвили организовал форум "Новая волна освобождения Европы". Вопрос: от кого? Многоточие там.

"Y": От российского влияния?

М.Н.: А от кого же еще? То есть, он хочет показать, что еще нужен, способен на что-то. Но заказчики уже поняли, что на это Саакашвили не способен. В своей маленькой стране он не в состоянии наладить хотя бы минимальный порядок, а не то что освободить Европу. Че Гевара какой-то...

"Y": Сегодня многие политологи и обозреватели считают, что реальным противником нынешнего режима является бывший министр госбезопасности Игорь Гиоргадзе. Движение "Антисорос" строит какие-либо отношения с оппозиционной партией Гиоргадзе "Справедливость"?

М.Н.: Мы – общественная организация. Но в движении много людей из "Справедливости", как и из других партий. Лично я не состояла ни в одной партии и не собираюсь этого делать. Я – убежденная беспартийная.

"Y": Даже в коммунистической партии не состояли?

М.Н.: Нет. Только пионеркой и комсомолкой была. В общественной организации есть свой формат. Мы прекрасно ладим между собой, объединившись вокруг одной идеи, которая сконцентрирована в названии движения. Мы выступаем против общей беды – управления страной извне.

"Y": Гиоргадзе в одном из своих интервью заявил, что в случае прихода к власти у него имеется эксклюзивный рецепт решения территориальных вопросов Грузии – проблем Абхазии и Южной Осетии. Какие шаги в этом направлении предлагает движение "Антисорос"?

М.Н.: Необходимо сделать Грузию нормальной страной, сделать ее лучше. И я не думаю, что между абхазами и грузинами существуют барьеры, которые стали бы непреодолимой преградой на пути навстречу друг другу. Я знаю и настроение осетин на уровне общественности. Все говорят, что политики испортили нам жизнь. И трагические страницы прошлого – все это дело рук политиков, включая Шеварднадзе. Недавно состоялось признание одного из серьезных представителей "Мхедриони", который сейчас находится в инвалидном кресле. Он извинялся перед абхазами. Видимо, это еще один шаг признания. Это не то, что извинится кто-то перед кем-то. Я, допустим, за Шеварднадзе извиняться не собираюсь. Он должен нести ответственность и получить по заслугам. Нужно назвать процессы своими именами, назвать виновных во всем этом.

Сейчас в рамках Института кавказской демократии, представителем которого я являюсь, проходит конкурс "Я и абхаз". Есть удивительные работы! На уровне общественности можно решить очень многое. В Москве недавно прошла конференция, где мы беседовали с довольно высокими абхазскими чинами. Они сказали, что солидарны с "Антисоросом". Но мы не ставим целью решать чисто политические вопросы, а действуем на уровне общественности, стараемся развивать контакты между людьми на различных уровнях. Это принесет плоды в будущем, когда политики будут отвечать за свои решения.

"Y": Официальный Тбилиси просто рвется в НАТО. Что принесет Грузии членство в Североатлантическом альянсе?

М.Н.: Стремление в альянс ассоциировалось с восстановлением территориальной целостности страны. Но немногие в Грузии знают, что войти в НАТО с разрушенной территориальной целостностью невозможно. Значит, если туда вступать, надо отказаться от Абхазии и Южной Осетии. Что тогда? Сейчас уже многие грузинские политики рассуждают так: если НАТО нам не вернет Абхазию и Южную Осетию, то зачем это нужно вообще?

"Y": Но есть и другой рецепт, который уже предлагается командой Саакашвили. В НАТО обещают вступить в 2008 г., а до этого времени решить, по крайней мере, проблему Южной Осетии.

М.Н.: Первые лица этих непризнанных территорий не идут на разговор с нашими властями. Но с нынешними властями Тбилиси говорить очень сложно, практически невозможно. Так что в Сухуми и Цхинвали совершенно правы. Сегодня у наших властей одна политическая платформа, завтра – другая, а послезавтра появится новая... Поэтому с ними и не идут на диалог. Нормально говорить-то невозможно.

В свое время царь Ираклий II пошел на сближение с Россией и подписал Георгиевский трактат, взяв на себя личную ответственность за это. Но Саакашвили – не царь и не должен решать за народ. Существует Конституция, есть конституционные способы решения той или иной проблемы. Кто-нибудь спрашивал у грузинского народа, хочет ли он в НАТО? И вообще, что это такое, с чем его едят? Думают, что НАТО вернет нам Абхазию. А про Америку уже не говорят, хотя сперва думали, что вернет территории Америка. У меня складывается ощущение, что грузинские власти готовы отказаться от Абхазии и от Осетии ради вступления в НАТО. Зачем? Просто чтобы выполнить заказ.

"Y": Одна из последних инициатив грузинского президента – создание Содружества демократического выбора как альтернативы СНГ. Что хорошего Грузии может принести это образование, в котором главным партнером Тбилиси стал Виктор Ющенко?

М.Н.: Это лишь способ спасения утопающего Саакашвили. Все делается только для того, чтобы его не смахнули с доски вместе с другими, уже отработанными фигурами шахматной партии. Саакашвили исчерпал себя. Кстати, я думаю, что у Ющенко в скором времени будут аналогичные проблемы. По-моему, они уже начались.

"Y": Саакашвили уже предрекают "революцию крапивы"...

М.Н.: Пока мы остаемся в конституционных рамках. Общественная организация не может ставить перед собой цель изменения правительства. Это как бы партийная задача. Но с другой стороны, в Грузии происходят роковые изменения, в том числе и на законодательном уровне. Так, на основе анонимного звонка по телефону можно возбудить уголовное дело в отношении того или иного лица. Сейчас внедряют такие поправки. Мы говорим, что если власти пойдут на это, то сделают реальный шаг к тирании. А тиранию надо свергать обязательно. Даже ООН допускает восстание как форму свержения тирании. Воля народа превыше всего.

"Y": Майя Георгиевна, сейчас в Грузии обсуждается тема принятия закона о люстрации. Речь идет о том, что в правах могут быть ограничены бывшие сотрудники силовых структур СССР и советские чиновники. Ваше отношение к подобным предложениям.

М.Н.: Парадокс в том, что за этот закон выступают как раз те люди из оппозиции, о которых мы знаем точно, на сто процентов, что они были агентами. Сейчас они выступают за люстрацию, видимо, что-то кому-то доказывают. Я не имела и не имею отношения к спецслужбам и партиям, ни советским, ни российским, ни американским, ни грузинским. Более того, не принадлежу к "будапештской" партии, т.е. не являюсь агентом влияния Сороса. Я нигде не давала подписку. И все-таки я считаю, что дети не должны отвечать за выбор отцов. С другой стороны, я не буду иметь ничего против закона о люстрации и списков, куда будут включены и агенты ЦРУ и других структур. Пусть все будет честно.

"Y": В России нет плохо отношения к грузинам, грузинским обычаям, культуре, кухне, наконец. В то же время в Грузии прививается русофобия и неприятие всего, что связано с соседней страной. Почему же обширная грузинская диаспора в России не вмешается в этот процесс на родине?

М.Н.: Если вы откроете учебники русского и английского языка для грузинской школы, то сравнение будет не в пользу первого. В английском такие красивые рисунки, что чисто визуально ребенок выберет именно его. Почему Россия спит на самом деле? Надо, чтобы оттуда шла помощь, чтобы Россия сама старалась сохранить язык коммуникации. Если ребенка научить русскому языку, он не будет думать, что Россия – это вражеское государство. Но в идеологии, поддержке Россия очень отстает. Я надеюсь, что благодаря новой российской политике, которую мы очень приветствуем, сейчас можно многое изменить. Есть ожидания в этом плане.

Русофобия присутствует в молодом поколении, потому что дети – как воск. Но старшее поколение соскучилось по России. Вы не представляете, сколько людей говорят нам об этом.

Грузинская диаспора должна больше интересоваться Грузией. Были такие настроения, что в грузинской диаспоре махнули рукой на грузинское правительство. Так нельзя. Все мы должны думать о Родине. Нужно делать все возможное, чтобы Грузия в конце концов стала нормальной страной. Еще лет 5-10, и мы в прямом смысле будем говорить на разных языках. Мы идем к изоляции.

"Y": Спасибо за беседу.

Беседовал Юрий Котенок