Президент Грузии ведет нацию к деградации

"Yтро": Александр Александрович, на ваш взгляд, какова перспектива попытки украинских и грузинских властей воскресить ГУУАМ?

Александр Чачия: Будущее у планов, направленных на подрыв российского влияния на постсоветском пространстве, есть лишь в том случае, если Россия будет по-прежнему занимать ту позицию, которой она придерживалась в последние годы. В России давно и прочно укоренилось мнение, что на постсоветское пространство никто не придет. Мол, куда этому пространству деваться, кроме как опять вернуться к России. Еще 10 лет назад я говорил о том, что это глубоко ошибочное мнение. Свято место пусто не бывает. И ГУУАМ – лишь одна из форм вытеснения России с постсоветского пространства. ГУУАМ – американский проект, и если говорить о главных фигурах этого проекта, то Грузия и Украина выступают лидерами. Но обрести реальную экономическую силу он не сможет, потому что обе страны, да и другие члены ГУУАМ, зависимы в энергетическом плане. Поэтому реального экономического будущего за ним я не вижу. Но то, что они будут трепать нервы России еще долго, это факт.

"Y": Если Россия перейдет на мировые цены на энергоносители для стран СНГ, что может ожидать Грузию в таком случае?

А.Ч.: Экономика Грузии давно в коллапсе, ее фактически нет. И мировые цены на энергоносители не окажут большого влияния на состояние экономики. Другое дело, что это повлияет на условия жизни людей. Надо учесть и такую вещь: сейчас Грузия покупает газ у России по льготной цене ($60 за 1 тыс. куб. м), но своему собственному населению продает почти за $150! За счет этого живут многие, в том числе и государственные структуры, формируется часть бюджета Грузии. За счет спекуляции российским газом растут личные состояния. Так что повышение цены до уровня мировых со стороны России может быть нивелировано тем, что грузинское руководство уберет посредников в этом деле. Аналогичная ситуация сложилась и с электроэнергией: ее покупают у России по 2 цента за киловатт/час, а населению Грузии продают уже по 7-8 центов.

Без учета российского фактора ничего реального в экономике Грузии сделать нельзя. Помощь американцев, как правило, заключается в выдаче кредитов, которые мгновенно разворовываются. Нет ни одного примера инвестиционных вложений со стороны Америки! У нас больше $2 млрд долга американцам, но нет ни одного производства, построенного на их деньги, нет ни одной сельскохозяйственной артели, ни одной технологии завезенной...

"Y": В то же время на средства США и их партнеров по НАТО в Грузии строятся новые объекты – военные базы с аэродромами и инфраструктурой...

А.Ч.: Это не имеет никакого отношения к национальной экономике и повышению уровня благосостояния населения. Например, на помощь грузинской армии выделено $60 миллионов. Из них $52 млн идет на оплату труда американских инструкторов, на создание им соответствующих условий жизни и т.д. И только $8 млн как-то распределяются на грузинские нужды. Поэтому, не имея возможности что-то сделать в экономике, власти прибегают к грубой экспроприации: арестовывают людей, имеющих какие-то состояния. В обмен на свободу у них вымогают деньги. За счет этого удалось в этом году как-то пополнить бюджет. Конечно, в нищей и разоренной стране невозможно нажить многомиллионные состояния честным трудом. Но я привык оперировать правовыми категориями. Есть суд, и люди должны нести ответственность по закону. Я не могу понять такую форму взаимоотношений государства и представителей бизнеса, когда последних просто арестовывают, сажают в кутузку, и, сидя там, человек переводит средства в бюджет или на счета каких-то организаций. Затем его выпускают. Однако США не обращают внимания на такие вещи в Грузии.

"Y": Тем не менее, такие большевистские методы, в том числе и упомянутая вами экспроприация, у значительной части обнищавшего населения Грузии вызывает, по меньшей мере, понимание...

А.Ч.: Такая пропаганда на первом этапе имела положительное влияние на формирование имиджа "народной власти". Мол, отнимаем и возвращаем народу. Но когда народ реально ощутимой пользы от этих процессов не получил, появились сомнения – а куда вообще эти деньги идут? И второе, с чего начали новые власти, – это денационализация всего и вся, что есть в республике. Началась очень болезненная и очень опасная для малочисленной нации "реформа" образования. В Грузии закрывается огромное число бесплатных школ. В каждом районе, где от 70 до 100 деревень и поселков городского типа, останется всего по 2-3 бесплатные школы! Закрывается 60% детских садов. Параллельно идут сокращения в Тбилисском госуниверситете, где из 23-х факультетов остается всего шесть. Резко сокращается преподавание грузинского языка, грузинской литературы и истории Грузии (о русском языке я уже и не говорю) – тех предметов, на которых формируется национальное самосознание молодежи. Преподаватели подвергаются обструкции. Сильным репрессиям подверглась Грузинская православная церковь. В целом взят и успешно реализуется курс на вытеснение из всех сфер общественной жизни поколения старше 40 лет, как поколения, которое не поддается перевоспитанию и является носителем "старых ценностей". Это процесс деградации нации, самое опасное из того, что делают "реформаторы".

"Y": Насколько велико сегодня в грузинском обществе разочарование командой "революционеров роз"?

А.Ч.: К самой команде отношение было отрицательным всегда. В народе эту пришедшую к власти команду Жвании – Саакашвили считали выкормышами Шеварднадзе, что соответствует действительности. Но Саакашвили поддержали, когда увидели, что он способен убрать Шеварднадзе.

"Y": Какие моменты в политике нынешних грузинских властей, по вашему мнению, неприемлемы?

А.Ч.: Первый момент – курс на вытравливание грузинского национального самосознания. Они делают все для того, чтобы грузинская нация потеряла свое историческое лицо. На это направлена фальсификация истории: придание России образа исторического врага, придание Турции образа исторического друга. Фальсификация традиционных ценностей нации методами, которые они осуществляют в системе образования и культуре, неизбежно приведет к потере исторического лица. Я считаю это страшным преступлением.

Губителен, катастрофичен для Грузии разрыв отношений с Россией. Если даже если отбросить все лирические отступления об исторической дружбе и исторических обязательствах, Россия является единственно возможным рынком для грузинской продукции. Она является страной, где проживает около миллиона наших соотечественников, которые заработанными средствами содержат огромное количество людей в Грузии. По самым скромным подсчетам, порядка двух годовых бюджетов Грузии в наличной валюте приходит из России от родственников. Денежную валютную массу в Грузии обеспечивают именно эти деньги. И в-третьих, это проблема территориального единства Грузии. Отказываясь от отношений с Россией, фактически превращаясь в ее стратегического противника в регионе, грузинское руководство тем самым отказывается от решения абхазской и осетинской проблемы.

"Y": Я был в Сухуме, общался с президентом республики Сергеем Багапшем, премьером Александром Анквабом. Они не производят впечатления людей, не способных к компромиссу. Наоборот, подчеркивают стремлению к мирному диалогу...

А.Ч.: Нынешняя внешняя политика грузинского руководства не приведет к положительному решению этих конфликтов для обеих сторон. Это совершенно очевидно. Усилиями грузинской стороны исключается участие России. А Россия – единственный геополитический субъект, заинтересованный в стабильности, спокойствии и нормальном поступательном развитии этого региона в целом, единственная, кто может принудить стороны к полюбовному решению вопроса. Но ни о каких перспективах этой проблемы нельзя говорить до тех пор, пока грузинская внешняя политика будет характеризоваться антироссийской направленностью.

"Y": Но сегодня вообще не существует предпосылок к тому, что курс Тбилиси в отношении России претерпит какие-либо изменения. К тому же не так давно Саакашвили заявил, что будет править долго...

А.Ч.: Он может много чего заявлять. Если будет долго править в том же русле, значит, настолько же долго не будет никаких подвижек в решении этих конфликтных ситуаций.

"Y": Чем можно объяснить, что в последнее время воинственная риторика Саакашвили в адрес России пошла на убыль?

А.Ч.: Может быть, он выдохся. Лично я ему говорил о том, что он слишком часто выступает в СМИ по всякому поводу. С другой стороны, надежды на приезд Буша не оправдались. Буш дал понять, что не будет вмешиваться в решение территориальных проблем, что надо налаживать отношения с Россией. Но американцы действуют очень интересно: говорят, решайте проблемы с Москвой, и при этом не допускают создания базы для решения этих вопросов.

"Y": Вернемся к территориальной проблеме. Призывы к тому, чтобы Грузии и непризнанным республикам как-то договариваться, раздаются. Но с мертвой точки процесс так и не двигается.

А.Ч.: Продвинет процесс только заинтересованная позиция России. А ее нет и быть не может, потому что грузинское руководство говорит прямо – верните нам Абхазию и Южную Осетию, а мы разместим там базы НАТО. Но раз грузинская сторона это делает, то можно сделать вывод: американские покровители решили исключить Абхазию и Южную Осетию из зоны своих непосредственных интересов, оставив Россию разбираться со всем этим ужасом. А обеспечивать своими силами американцы будут только территорию Грузии, по которой проходят нефтепроводы и в будущем будет проходить газопровод. Для чего им Абхазия, где нет нефтепроводов? Аэродромов же и в самой Грузии достаточно, строятся новые, причем, на востоке страны – ближе к Ирану.

"Y": Принято считать, что покойный премьер-министр Жвания относился к "партии мира", а сегодня в окружении Саакашвили преобладают "ястребы". Насколько правомерно такое деление?

А.Ч.: Я не понимаю, что такое "партия мира" после войны. Если бы "партия мира" была в начале, во время войны, тогда эти люди заслуживали бы уважения и поддержки. Но когда она образовывается в потерпевшей поражение в войне стране, это непонятно. Мне говорят, что это те, кто выступает за мирное урегулирование вопроса с Абхазией, а "партия войны" – те, кто хотят идти войной. Но что подразумевают под мирным урегулированием те, кто выступает в Грузии? Отказ от стратегического партнерства с Россией, партнерство с НАТО и Турцией, которым это урегулирование мало нужно. С другой стороны, они рассчитывают в процессе договоренностей вернуть Абхазию, предоставив ей расширенный статус автономии. Но все это только слова. План урегулирования, с которой выступает "партия мира", является болтовней, демагогией, за которой ничего не стоит. За разговорами о мирном урегулировании ничего реального делаться не будет, потому что невозможно ничего сделать. И в тот момент, когда наши "голуби" увидят, что вопрос можно решить войной, уверяю вас, сразу же забудут о мирных предложениях.

При этом я не склонен осуждать Ираклия Окруашвили за его воинственные высказывания, потому что он министр обороны. Было бы странно, если бы глава МО выступал все время с мирными инициативами. Зачем тогда армия и министр обороны? Он так понимает свою функцию. Он должен стать олицетворением силы и способности государства решить ту или иную проблему силовым методом. Окруашвили совершенно понятен как носитель идеи силового давления. Другой вопрос, когда политические деятели, представляющие внешнюю политику, выступают с силовых позиций в отношении России как члены комитетов парламента по международным отношениям, связям с Европой и т.д.

"Y": Пожалуй, дальше всех зашел глава парламентского комитета Грузии по обороне и безопасности Таргамадзе, сообщивший, что "миф о непобедимости российской армии" будет развеян.

А.Ч.: Эта тенденция о развеянном мифе всплывает в мире периодически, примерно раз в полстолетия, но это плачевно заканчивается для тех, кто об этом говорит.

"Y": На "круглом столе" в Москве, посвященном грузино-российским отношениям, вы заявили о том, что в Грузии не существует полноценной оппозиции. Неужели все так запущено?

А.Ч.: У нас оппозиционность тех или иных политических партий или политических деятелей обусловлена только тем, что они не у власти, и не более того. Нет оппозиционного, то есть альтернативного, мировоззрения. В парламенте и вне него есть партии, которые полностью поддерживали при Шеварднадзе и поддерживают сейчас внешнюю политику руководства – ориентацию на НАТО и США, деструктивный подход к отношению с Россией. А критика действующей власти ведется по поводу маленьких пенсий, коррумпированного или воровства того или иного министра. Разве это оппозиция?

"Y": Насколько верно утверждение о том, что американские чиновники и дипломаты, в частности г-н Майлз, принимают в Грузии государственные решения?

А.Ч.: Майлз принимал. Он определял все – время революции, руководил самим ее процессом. Майлз договаривался с Шеварднадзе, определил, кому быть оппозицией. По его настоянию в парламент были пропущены "Новые правые" как внутрипарламентская оппозиция и была сохранена внепарламентская оппозиция в лице лейбористов и еще каких-то объединений. Майлз вел себя как настоящий хозяин страны.

"Y": Авторитарный стиль управления, который демонстрирует Саакашвили, – именно то, что нужно сейчас Грузии?

А.Ч.: Я считаю, что известная доля авторитаризма необходима. Авторитаризм – не недостаток правления Саакашвили. Безусловно, он склонен к авторитарным действиям. Но его недостаток – авантюризм, волюнтаризм и некий инфантилизм. Это выражается в не совсем солидном поведении его как президента страны, руководителя патриархальной нации.

"Y": В СМИ нет-нет, да и проскальзывают сообщения о скандалах в окружении президента Грузии, а также о некоторых странных моментах в его поведении...

А.Ч.: Я не склонен обсуждать эту сторону его жизни. Я не располагаю информацией, но даже если бы располагал, то не касался этих моментов. Я могу сказать, что, как и многие в Грузии, с большой симпатией отношусь к его супруге. Это очень неординарная молодая женщина, ведет себя очень хорошо, сдержанно и вызывает этим большие симпатии. А личные его пристрастия и его личная жизнь – его дело.

"Y": Итак, мы сегодня говорим о коллапсе грузинской экономики, о том, что за чертой бедности находится огромное число людей, о нерешенности многих проблем, включая территориальную. К чему идет Грузия?

А.Ч.: Вообще существует три варианта развития событий. Первый: правящая группировка остается у власти на тех же позициях во внешней политике. Тогда продолжится обнищание масс, будет нагнетаться социальная напряженность. Произойдет социальный взрыв в Джавахетском регионе в том случае, если будут реализованы указание Совета Европы и обязательства, взятые грузинской стороной и лично Саакашвили о вселении турок-месхетинцев в места исторического проживания. За этим последуют непременные столкновения турок с местным армянским населением. И я убежден, что находящаяся рядом Турция, располагающая прямо у границы 60-тысячным корпусом, не останется безучастной к судьбе своих единоверцев. Там не будет российской военной базы, дорога будет открыта, и Турция этим воспользуется. Помимо новой резни армянского населения это приведет к потере Грузией этой исторической территории. Никаких подвижек в решении абхазской и югоосетинской проблем, естественно, не будет. Продолжится и расширится практика направления грузинских военнослужащих в качестве пушечного мяса в Ирак.

Второй сценарий подразумевает осознание Саакашвили и его команды той непреложной истины, что Турция никогда не была историческим союзником и другом Грузии, как ее окрестил Шеварднадзе, что Америка находится очень далеко, а с соседями по СНГ, и в первую очередь с Россией, нужно налаживать отношения. Если они это осознают и начнут менять вектор внешней политики в сторону России, не разрывая отношения с Вашингтоном и Анкарой, то экономическое положение и состояние национальной безопасности могут постепенно улучшиться.

Но есть третий вариант, который вытекает из первого: ухудшение экономической ситуации непременно приведет к социальному взрыву, чем воспользуются оппозиционные силы, которые ждут этого момента. Произойдет очередной переворот; к власти придут опять-таки подготовленные американцами оппозиционеры, и период надежд на новую власть продлится еще год-полтора. Но потом произойдет следующий переворот. Этот сценарий может воплотиться, когда американцы увидят, что держать Саакашвили больше нельзя, что кредит доверия к нему исчерпан, что возможен социальный взрыв и приход к власти неконтролируемых сил. Технология нового переворота отработана – так делалось американцами во всех "банановых республиках". Мне кажется, именно третий вариант имеет больше шансов воплотиться в жизнь.

"Y": Спасибо за беседу.

Беседовал Юрий Котенок. Фото автора