России пора брать реванш за все

"Yтро": Когда-то Грузия считалась, если можно так выразиться, самой "советской" из всех республик бывшего Союза, исправно поставлявшей центру номенклатурные кадры. Сегодня в Тбилиси откровенно рассчитывают на США, стараясь идти в фарватере американской политики. У такой Грузии есть перспектива?

Михаил Леонтьев: У Грузии были фантастические рыночные преимущества, связанные с историческими, природно-климатическими, национальными традициями в рамках советского рынка. Грузия существовала как курортная зона. Теперь все эти преимущества ничего не значат, потому что никому сейчас, кроме того рынка, который существовал, не нужны чай, табак, мандарины, вино и курортные услуги. Грузия нужна только как транзитная территория, как плацдарм, объект манипулирования и политического и экономического давления на Россию. Когда Россия перестанет существовать, Грузия окажется никому не нужной, как Афганистан после падения режима Наджибуллы и прихода Раббани.

"Y": То есть Грузия существует до тех пор, пока существует Россия?

М.Л.: Конечно. Вообще все эти государства в значительной степени, за исключением, может быть, в силу масштабов, Украины и Казахстана, не имеют никакого смысла. Все, что возникло на постсоветском пространстве, – искусственные образования, искусственные государства. Они восстановили себя как лимитрофы, как Чехия, Венгрия, Польша в значительной степени, не говоря уже о прибалтах. В основном это несостоявшиеся государства, которые не имеют под собой никакой основы, кроме самоутверждения новой национальной элиты. Самый яркий пример являет собой Грузия. В советский период грузинское общество было страшно избаловано, пользовалось любовью и уважением. У нас немножко любили прибалтов, как элемент Запада, но цветущим украшением стола всегда была грузинская элита. В очень традиционной, я бы сказал, по большому счету деревенской стране по культуре был узкий слой абсолютно развращенной элиты. И вот эта элита в современных условиях оказалась совершенно неадекватной. Я думаю, что Саакашвили остались месяцы.

Элита все время выдвигает абсолютно несостоятельных, фарсовых лидеров, и чем дальше, тем больше. Лидеров, которые годятся для манипулирования Грузией, массами нищающего населения, но совершенно не годятся для решения реальных задач государства и грузинского народа. И это совершенно естественно, поскольку это пространство состоятельно лишь в пространстве России. Там нет геополитической альтернативы России.

Вот, например, что такое Украина? Нужно быть контуженным человеком, чтобы воспринимать ее как какой-то объект завоевания со стороны России. Если взять этнический состав населения Сибири, то он украинский в такой же степени, как и российский. Если взять этнический состав Новороссии, то он русский в той же степени, что и украинский.

"Y": Так откуда взялось это неприятие России в Киеве – матери городов русских?

М.Л.: Киев – это тот же Тбилиси, только гораздо богаче. Начнем с того, что такая же элита есть и у нас в России. Мы имеем компрадорскую, катастрофную элиту, которая состоялась как мародер благодаря катастрофе. Эти люди – мародеры по происхождению, по идеологии, ценностям и направлениям стратегического мышления. Стоит ли удивляться, что такая же по сути украинская элита строит свою самоидентификацию на тупом противопоставлении себя России. У них же больше ничего нет!

Но все это объективный процесс. Произошла катастрофа, образовались продукты распада, куски гноя, шлака, дерьма и прочего, что всплывает на поверхность. C другой стороны, самое главное в этом – контрпроцесс, связанный с освобождением от иллюзий значительных частей общества, которые оказались в том числе и ведущими силами этих разрушительных процессов. Потому что одной из составляющих разрушения империи была наивная вера в благожелательность, лояльность Запада, в его историческую симпатию к России. Это была та идеологическая основа, на которой мыслящая часть общества разрушала советский режим.

"Y": Вернемся к Грузии. Если у режима Саакашвили нет перспектив, то каким образом катастрофная элита осуществит смену персоналий?

М.Л.: Почему при очень странных обстоятельствах закончил свое земное существование г-н Жвания? Потому что был реальным кандидатом на смену Саакашвили. Пожалуй, он не был фрондирующим кандидатом. Фрондировать могло третье лицо. Понятно, что американцы недовольны Саакашвили в силу его неадекватности. Им можно прошибать, как бревном, стену, но для других задач он не годится. Не случайно на роль лидера готовили сразу несколько кандидатов, включая Бурджанадзе и Жванию. То, что Штаты не выступают с критикой Саакашвили, тоже понятно. До последнего момента, пока его не сменят, Саакашвили будет уверен абсолютно в лояльности к себе американцев, как был уверен до этого Шеварднадзе. Его ведь поставили перед свершившимся фактом: мол, парень, извини, принято политическое решение, и ты должен уйти. Форма смещения бывает разной, в зависимости от обстоятельств. Важно, что она неизбежна. Вливание новой струи и смена лидеров – как раз способ продлить жизнь этому движению. Ведь ожидания масс огромны, но нет – и не предвидится – никаких объективных предпосылок для их реализации.

"Y": Но есть и другая точка зрения: что содержать Грузию тем же Штатам будет стоить недорого. И вообще весь грузинский бюджет может быть сопоставим с оборотными средствами, скажем, одной из американский корпораций.

М.Л.: Не будут американцы поднимать экономику Грузии и инвестировать что-нибудь, кроме транзитных путей. И какова ценность этих путей, если будет достигнута цель по разрушению юга России? А Грузия, собственно, и работает на эту цель. Но тогда полностью теряется смысл этих обходных путей. Конечно, если России удастся реанимироваться и стабилизировать ситуацию, то тогда Грузия, как прифронтовое государство, столкнется с иными реалиями, как Израиль. Процветание Израиля было связано не просто с враждебностью арабов, а с использованием Советским Союзом арабов в противостоянии двух систем. Израиль потерял огромную часть влияния и ресурсов только за счет падения влияния России на арабский мир. Если бы сейчас Москва хоть как начала восстанавливать свои позиции среди арабов, то это бы страшно усилило позиции Израиля, в первую очередь на Западе. Ведь, в отличие от США, европейцы чуть ли не враждебно относятся к Израилю как к государству. Отношение к Тель-Авиву – одна из главных точек, стратегически разделяющих европейское видение мировой политики от американского. В первых рядах там стоят французы, которых традиционно обвиняют в антисемитизме, а за ними тянется остальная, не американская, то есть молодая Европа, не лимитрофы, а коренная Европа. Все это сдерживается только одним – Европа сейчас является не субъектом, а объектом политики даже в большей степени, чем Россия. Потому что Россия стала объектом в силу недавней катастрофы и пытается более-менее сориентироваться в этой ситуации. Для того чтобы Европа каким-то образом свою субъектность проявила, должен произойти качественный взрыв. А России этого не нужно. Она существует в сознании своем как субъект. И иначе существовать не может. Когда Россия решит, что она не субъект в политике и ей этого не надо как сообществу, то перестанет существовать. Как это произойдет – может, через цепь таких бархатных революций, – уже не важно.

"Y": Что при бархатной революции решает исход дела?

М.Л.: Решает одно – если иметь разложившийся и парализованный режим, даже не тоталитарный и не авторитарный, а с безусловными элементами демократии, то он все равно развалится. Американцы везде используют одинаковую формулу – берется и приручается, например, бывший премьер, выстраивается сетевая структура так называемых гуманитарных организаций. В исламских странах под это еще подкладывается и исламизм. При этом сама власть парализуется. В чем отличие Каримова от Акаева, Шеварднадзе или Кучмы? Для того, чтобы стрелять в толпу погромщиков, нужно разрешение Соединенных Штатов. Каримов выстроил такие отношения с США, что это разрешение ему не нужно. Каримов не идеален, его государство коррумпировано. Но он оказался самым адекватным для Узбекистана.

Все вышесказанное имеет отношение и к России. Но у России есть преимущества. За ней стоит история, стоит безусловная внутренняя санкция населения на реанимацию державы. Это можно назвать ожиданием реванша. Миссия путинского режима – обеспечить реализацию этих ожиданий не катастрофным, а цивилизованным путем. Реальный реванш – не месть всем за принесенные обиды, а возрождение, восстановление утраченных, исторически необходимых для существования Российского государства позиций во всем комплексе: геополитических, экономических, военных, культурных и социальных. В значительной степени это касается и возрождения территории.

"Y": Однако реанимация державы, возрождение и восстановление позиций, мягко говоря, выглядит большой проблемой. До реванша ли России сейчас?

М.Л.: Степень качественной деградации государства была колоссальна. Но есть вещи, которые нельзя отрицать. Восстановлена управляемость всего силового блока, который способен выполнять команды сверху; ранее силовой блок выполнял не все команды, а лишь те, которые были ему выгодны. Далее: при Путине была решена задача удаления верхушки катастрофных элит от системы олигархии. Ее нет сейчас в России. Все эти структуры – "Роснефть", "Юганскнефтегаз", "Транснефть" и другие, кроме РАО "ЕЭС", что отдельная тема, остались в собственности государства, и ими руководят назначенные чиновники. Да, у них есть возможность распоряжаться большими финансовыми потоками. Да, я допускаю, что их можно использовать в разных интересах. Но не было ситуации, когда какие-либо структуры выводились из-под контроля олигархов и отдавались кому-то еще. Они остались у государства.

Повторюсь, что у России есть колоссальное преимущество в социальном спросе, есть все предпосылки к тому, чтобы быть субъектом в мировой истории. Есть самая главная предпосылка – историко-культурная. Субъект в мировой истории – это страна, над которой нельзя провести успешно и до конца бархатную революцию.

Уязвимость же России в том, что, безусловно, она не может по типу Украины быть разрушенной одной бархатной революцией. Ее может разрушить сеть или цепь дестабилизаций разной степени "бархатности". Северный Кавказ, региональный сепаратизм, саботаж экономической элиты, враждебнее настроенной к собственному государству... Наша элита – это компрадор, была им и осталась. Нет оснований полагать, что Россия сможет выдержать революцию и что это лекарство окажется гораздо сильнее самой болезни с точки зрения влияния на организм.

Чем отличается социальная ситуация минувшей зимой от социальной ситуации времен Ельцина? Вспомните массовые невыплаты зарплат, отключение электроэнергии, шахтеров, которые били касками по асфальту. Но не было серьезной опасности социального взрыва, потому что Ельцин пользовался безусловной поддержкой элит и Запада. Сейчас Путин поставил себя в прискорбное положение, лишился лояльности большей части экономической элиты, причем не массы ее, а компрадорской верхушки. Они даже больше западники, чем сам Запад.

Ситуация такова, что потеря темпа чревата крахом. А темп и не набран, отсутствует позитивная политика прорыва. У нас огромные ресурсы, которые должны быть помещены в инвестиционные проекты. У России две задачи, которые решаются на базе экономического прорыва. Это восстановление могущества в военном, политическом и экономическом элементах и восстановление справедливости. В этом заключена национальная идея.

Нужно трансформировать ситуацию с приватизацией без революций, чтобы она была приемлема для народа. В России всегда были лишние ресурсы, даже при Гайдаре, когда сложилась ситуация краткосрочной финансовой катастрофы. Долгосрочной катастрофы в России при таких ресурсах просто быть не может. Все мешки с золотом капитализируемы. Если весь мир знает, что я сижу на мешке и это мое, под него дадут кредиты, инвестиции и все что угодно. Вот Кудрин берет и отсылает $15 млрд Парижскому клубу в погашение долгов, и мы считаем, что за 20 лет на процентах сэкономили 6 миллиардов. Правда, альтернатива выглядела еще хуже – заморозить эти деньги в стабфонде и финансировать тем самым экономику США. Уж лучше отдать долг, снизить зависимость и не платить проценты. Но если бы эти деньги стали катализатором инвестиционных проектов! Тогда бы к рублю, вложенному государством, притекало по 5-6 рублей инвестиций. Этому могли бы способствовать все ресурсы. Но нам сегодня откровенно говорят, что деньги, заработанные нами на реализации нефти, нечестные, и их надо срочно отсылать в Штаты, иначе они разрушат нашу экономику. Эта идея, как хамство, глупость и наглость, не обсуждается и не является предметом экономической дискуссии. Реально ступором экономического и, таким образом, политического реванша являются Кудрин и Греф, два конкретных человека. То, что они делают, и есть подготовка к бархатной революции. А точнее, политика Кудрина и Грефа гарантирует победу бархатной революции в России. Это ведет к развалу России, потому что системно кастрируется возможность и предпосылки восстановления. Зачем тащить Россию в ВТО? Это абсолютно дебильная идея, лишающая нас нормальной промышленной политики, связывает руки и ничего не дает. Россия не получает никаких преимуществ, кроме политической демагогии. Все это есть системная политика по подрыву не только политического режима, но и государственного существования России. Это политика предательства.

"Y": Неужели в Кремле не понимают этого?

М.Л.: Я не знаю. Это вопрос не ко мне. Я же не Кремль, просто говорю о том, как и что происходит в реальности.

"Y": Постепенно начинает закручиваться интрига предстоящих президентских выборов. Уже появились кандидаты, активно муссируется тема "преемника"...

М.Л.: Тема будущих выборов не имеет смысла. Если за ближайшие 1,5-2 года не будут решены или хотя бы определены пути решения базовых задач, то выборы будут провальными на 100%. Провальными при любой конфигурации, при любой политтехнологии. Выиграть такие выборы будет просто невозможно, потому что ресурс ожидания исчерпан уже сейчас. Проблема в том, что в России ничего дикого не происходит, но не случается того, что должно случиться. Люди не будут больше ждать. А преемник – это вопрос технический, смешной и даже не обсуждаемый. Главное, чтобы было, что преемствовать.

Реальной альтернативы Путину с той, "бархатной" стороны нет. Ни Каспаров, ни Немцов, ни Юлия Латынина, ни Касьянов. Касьянов инструментален, но не годится как инструмент смены власти в России. В этом смысле ему сложнее избираться, чем Ельцину. Россия выбирает царя, и к нему предъявляются требования. Нравится или не нравится Путин кому-то, но его выбирали, потому что видели в нем качества царя, отсутствовавшие у предыдущего лидера. И они не определяются статью и баритоном. Грубо говоря, Михаил Михайлович Касьянов не может быть российским царем. Он может сыграть на выборах роль дестабилизатора и разрушителя при одном условии – если власть будет абсолютно несостоятельной и не сможет ничего противопоставить.

"Y": Как в таком случае можно оценивать теплый прием Михаила Касьянова в Вашингтоне, где обсуждались будущие выборы?

М.Л.: Позиция Вашингтона очевидна. Они хотят сделать революцию у нас по той же схеме, что в Грузии, Сербии, на Украине и т.д. Можно говорить о том, что противник туп, жаден и нелюбопытен, но если российская власть впадет в состояние паралича, ступора, то и такой справится.

Формально можно объявить россиянам о победителе выборов. Мы знаем, к примеру, что Ющенко объявили победителем еще за несколько месяцев. Там, правда, была игра в одни ворота, ведь господин Кучма играл в той же команде. Он хотел, чтобы оба кандидата были неприемлемы, чтобы сложилась запутанная ситуация. И тогда он, как спаситель нации, дал бы команду "брейк". Но когда Кучма попытался сделать это, ему сказали: короче, Склифосовский, ты уволен. Как? А вот так, за все уплачено. Пошел вон. И он пошел.

"Y": По мнению целого ряда политологов, сегодня мнение Кремля во многом зависит от Белого дома. Дескать, все решается по телефонному звонку из Вашингтона...

М.Л.: Политика Москвы не решается по звонку из Вашингтона. Если бы это было так, то сегодня не было бы очень многих элементов этой политики в природе. Если бы Путин хотел, то великолепно договорился бы со всеми, включая Ходорковского, Касьянова, получал бы откаты, договорился с Вашингтоном, всем бы нравился, и все бы были довольны. Путин свою миссию ощущал совершенно иначе. Я надеюсь, что и сейчас он ощущает ее таким образом. К сожалению, страна, реально находящаяся в состоянии полураспада, имеет очень большие ограничения в восстановлении. Если бы внутренние компрадоры и внешние силы знали в 99-м, что Путин собирается делать, он бы не протянул и месяца... Так что говорить, что все управляется из Вашингтона, может только идиот. Другое дело, что отсутствие воли будет восприниматься обществом как предательство ожиданий. А эти ожидания лежат в основе легитимности.

Все настоящее опасно. Опасно давать солдатам в руки оружие, но это не повод отказаться от армии. В России пришло время для серьезных решений, иначе все посыплется.

"Y": Как вы полагаете, насколько вероятен сценарий смещения Лукашенко? И какую роль при таком развитии событий может и должна играть Москва?

М.Л.: Батька – сложный человек. Я далек от мысли, что он – мечта российского и белорусского народов. Я просто хочу заметить, что политическая судьба Лукашенко завязана даже не на интеграции, а на восстановлении единого государства. Он существует на этом. Понятно, что когда Лукашенко оседлал эту идею, то воспринимал себя как лидера. Когда же ситуация изменилась, он начал устраивать проблемы для российско-белорусской интеграции. Но нам не нужно жаловаться на то, что Лукашенко не оказался Еленой Прекрасной. Надо создать такую ситуацию, при которой он не мог бы отказаться от тех движений по созданию единого государства. Мы пока этого делать не научились или же не желаем.

Что же касается бархатной революции в Белоруссии... Ну, американцам же не пришла в голову идея сделать ее в Ираке. Дискредитировать режим Лукашенко, дискредитировать Россию, спровоцировав кровь, они могут и будут стараться это делать. Кровь в Узбекистане еще многими понимается как минимальная цена стабильности и отсутствия гораздо большего кровопролития. В этом смысле в центре Европы объяснить такую кровь гораздо сложнее. Это такой же инструмент, как Беслан или "Норд-Ост", когда ты ставишь власть перед выбором, который катастрофичен в любом случае. Либо вы сдаетесь и демонтируете свою легитимность и государственность, либо вы становитесь как бы организатором или соучастником колоссального публичного кровопролития и таким образом тоже дискредитируете себя. В этом смысле в Белоруссии опасно не свержение режима и не какие-то акции гражданского неповиновения. Лукашенко действительно пользуется массовой поддержкой. Белоруссия находится во многом в достаточно удобном и более стабильном положении, так как у режима Лукашенко нет никаких стимулов не проводить промышленную политику. Конечно, если потребуется, то мы вывезем Батьку, как Абашидзе. Но его не надо вывозить, он и сам кого хочешь вывезет. Проблема в том, что существование Батьки, в том числе и по нашей вине, может превратиться в нашу большую проблему, а не в том, вывезем его мы или не вывезем. Кстати, я думаю, что Абашидзе еще вернется в Грузию.

"Y": Учитывая тенденции последнего времени, логично предполагать, что Россия может утратить влияние в Южной Осетию и Абхазии, где проживают наши соотечественники. Вы согласны?

М.Л.: Если мы воспринимаем нынешнюю политику как данность, что она не сможет измениться ни при каких обстоятельствах, то, конечно, Южную Осетию удается удерживать от захвата тбилисским режимом только по причине непроходимой отмороженности Саакашвили. В силу определенных обстоятельств, при пассивности России и активности Запада, Южную Осетию можно было бы "развести". Там сложная ситуация, это не Абхазия. Но любая попытка решения осетинского или абхазского вопросов путем силы означает войну с Россией. Я не могу себе представить, что кто-то решится на войну с ней. Я абсолютно уверен, что при ситуации в Югославии американцы получили от России гарантии силового невмешательства с ее стороны, а в какую сторону Примаков разворачивал самолет, вопрос второй. Американцы, при всей их авантюристичности, не сумасшедшие, и решиться на войну в Европе они могли, только получив гарантии невмешательства России. Форма этих гарантий могла быть самой гуманитарной. Я не разведчик и не дипломат, но уверен, что это предательство было.

"Y": Оценивая внешнеполитические и внутренние перспективы России, вы чувствуете себя в большей степени оптимистом или реалистом, как называет себя большинство пессимистов?

М.Л.: Я не верю в возможность покончить с существованием России. Этот номер не пройдет. Мы многое повидали на свете и знаем, что так не бывает. Предпосылки культурного, национального и исторического характера для возрождения России есть, и это главное.

"Y": Спасибо за интервью.