Израилю с Арафатом плохо, а без него – еще хуже

Депутат Кнессета, председатель партии "Демократический выбор" Роман Бронфман родился в 1954 году на Украине. Закончил факультет филологии Черновицкого государственного университета. Преподавал русский язык и литературу в Черновицком медицинском институте, был директором областного Дома учителя.
В 1980 году репатриировался в Израиль. Закончил Еврейский университет в Иерусалиме, факультет славистики. В 1989 году защитил докторскую диссертацию. Преподавал советологию и славистику в Хайфском и Иерусалимском университетах. Работал журналистом и политическим обозревателем в израильских средствах массовой информации на русском языке, был главным редактором газеты "Время".
С 1991 по 1995 годы – в партии "Авода". В начале 1996 года вышел из этой партии, публично объявив о своем несогласии с ее политикой в отношении новых репатриантов.
Один из создателей партии "Исраэль ба-алия". В 1996 году избран депутатом Кнессета 14-го созыва от этой партии, был председателем ее фракции в парламенте.
В 1999 году вышел из партии "Исраэль ба-алия", не согласившись с ее политикой в вопросах взаимоотношения государства и религии. Тогда же создал партию "Демократический выбор".

Константин Капитонов: По какому сценарию возможно урегулирование израильско-палестинского конфликта?

Роман Бронфман: Для того чтобы понять, что происходит сегодня, необходимо вернуться на полтора года назад – в лето 2000-го, когда США оказывали беспрецедентное давление и на Израиль, и на Палестинскую Автономию. Тогда администрация Белого дома спешила втиснуть процесс сложного психологического урегулирования в политический календарь президента Клинтона. Этим давлением объясняется и поспешность, с которой израильская сторона согласилась на переговоры в Кемп-Дэвиде.

Сегодня говорят о том, что в отношениях между нами и палестинцами пропасть. И это после того, что в Кемп-Дэвиде Израиль сделал палестинцам беспрецедентные предложения, которые я, например, не называю уступками! Я называю это справедливыми предложениями по завершению многолетнего конфликта.

Где была точка преткновения? Точкой преткновения было требование палестинцев возвращения в границы 1967 года. Иными словами, на территорию нынешнего государства Израиль. Это превратило бы еврейское государство в двунациональное государство с очень быстрым демографическим изменением в пользу арабского населения, что ликвидировало бы саму идею создания государства для еврейского народа. Разумеется, ни правые, ни центр, ни даже левые круги Израиля не могли позволить себе такой вариант. А палестинцы, надо признаться, прекрасно осведомлены о происходящем в политических кругах Израиля. Поэтому выдвижение требования о праве на возвращение было отказом палестинцев от продолжения переговоров и их выходом из переговорного процесса.

Внешние параметры известны – "интифада", вооруженное восстание и, наконец, террористические акты... Палестинцы нанесли удар в двух направлениях. Первый – по интересам собственного народа, второй – по интересам израильского левоцентристского лагеря, который был готов на серьезные уступки, с тем чтобы завершить конфликт.

Сегодня можно сказать, что не вся вина на палестинцах. Сторонний наблюдатель понимает, что наше присутствие на "территориях" – блокада городов, вхождение израильской армии на территорию ПА, пусть даже спровоцированное терактами, и уход оттуда, не могут не привести к тому, что и внутри палестинского общества будут происходить психологические изменения. Причем не в пользу мирного процесса.

В период правления покойного премьер-министра Ицхака Рабина, а затем Биньямина Нетаньяху и Эхуда Барака, у этой ситуации была динамика сближения с главой ПА Ясиром Арафатом. Сегодня между главой израильского правительства Ариэлем Шароном и палестинцем №1 существует определенное отторжение. Причем у этого отторжения есть своя динамика. Я не говорю о руководстве, я говорю о народах. Позиции наших двух народов расходятся с необычной быстротой. Лидеры приходят и уходят, а народы остаются. Поэтому на лидерах лежит историческая ответственность за достижение мирных соглашений. И я утверждаю, что сегодня Шарон и Арафат в качестве лидеров нерелевантны. Они – деструктивны по своей природе.

К.К.: Сейчас в отношении Шарона раздается много критики, как слева, так и справа. Насколько прочны его позиции, исходя из той политики, которую он проводит?

Р.Б.: Они прочны. Премьер-министр пользуется поддержкой 60-70% израильского общества. Но это скоротечный результат. Напомню, что и прежнее руководство Израиля на пике своей власти пользовалось высокой поддержкой. Сегодня эту поддержку можно отнести на счет глобальной ситуации в мире, всемирной борьбы против очагов террора. Вне всякого сомнения, политика палестинских лидеров – повод для мирового общественного мнения отнести ПА к террористическим организациям.

К.К.: В последнее время в израильской прессе появляются материалы о том, что та или иная партия, которая имеет своих министров, угрожает выйти из правительства. Это означает правительственный кризис и новые выборы. Насколько серьезны подобные заявления?

Р.Б.: Есть только две партии, которые могут привести к правительственному кризису. Это "Авода", у которой 21 мандат, и партия "ЩАС" с 17-ю мандатами. Обе они (как, впрочем, и другие партии), по всем опросам, теряют на ближайших выборах от 20% до 40% своих представителей в парламенте. И поэтому не в их интересах выходить сегодня из правительства и создать правительственный кризис.

По необходимости все партии, которые участвуют в коалиции, кроме самых правых, держатся друг за друга. В этом заключается секрет нынешней популярности Шарона. Но у национального единства есть сегодня свой положительный эффект, так как не выходят наружу все социальные и экономические проблемы. Они разрывают Израиль изнутри.

К.К.: Если представить, что правительственный кризис все-таки произойдет, кто реальный претендент на кресло премьера?

Р.Б.: Если отталкиваться от тех опросов, которые проводятся сегодня, то, вне всякого сомнения, нынешний премьер-министр Ариэль Шарон. Он с легкостью может получить большинство мандатов.

Но следует принять во внимание, что в Израиле вновь изменилась ситуация. Мы вернулись к старой системе голосования по партийным спискам. Не будет прямых выборов главы правительства. Поэтому Шарону необходимо решить, от какой политической партии он собирается баллотироваться. Либо это будет "Ликуд", либо ему нужно создавать новое партийное образование, если Нетаньяху победит в "Ликуде".

К.К.: Конфликт между Шароном и Пересом то затихает, то вспыхивает снова. Насколько это серьезно? Или это своего рода политическая игра?

Р.Б.: Конфликт заложен в основе правительства "национального единства". Две правящие партии, два лидера с большим опытом – один правый, другой левый. Один верит в возможность мирных переговоров с палестинцами, другой не верит и не хочет, чтобы эти переговоры продолжались. Две системы не зависят друг от друга. Шарон без партии "Авода" – фигура не легитимная для общественного сознания. Перес без Шарона – отставной премьер-министр. Два антипода существуют, лишь держась друг за друга. Это такой баланс сил. Конфликты между ними неизбежны, но они не приведут к серьезным последствиям.

К.К.: По отношению к Арафату в Израиле употребляют термин "нерелевантный партнер". Но на данный момент другого нет. Насколько прочны позиции Арафата в ПА?

Р.Б.: Мне очень трудно давать оценки ситуации, в которой я не нахожусь. Но я постараюсь посмотреть на это глазами самого Арафата. Он имел дело с покойным Рабином, с Нетаньяху, с Бараком, с Пересом. Сегодня он имеет дело с Шароном. Но в любом случае все они имели дело с Арафатом. И вопрос, кто релевантный, а кто нет, очень относителен. Арафат является лидером палестинского народа в течение последних нескольких десятилетий. И тот поворот, который он осуществил в 2000 году (срыв переговоров в Кемп-Дэвиде), был трагедией для Ближнего Востока. Арафат нанес удар по палестинскому народу, по израильской общественности и по Ближнему Востоку в целом, когда отказался от предложений Барака. Это была тактическая ошибка. Ведь Израиль и ПА могли превратиться в цветущий край, используя международные капиталовложения и американскую помощь, которая была предложена в ходе переговоров. После этого мы вернулись на уровень почти феодальной кровопролитной розни.

К.К.: Израиль заинтересован в том, чтобы Арафат остался или чтобы ушел со сцены?

Р.Б.: Уход Арафата с политической сцены приведет к усилению террора, к полной потере контроля, к "ливанизации" палестинских территорий. Потому что руководитель каждой службы безопасности, которые были созданы в последние годы в ПА (их 18 или 17), превратится в маленького отдельного феодального князя с очень сильными амбициями. Это будет полная анархия. Поэтому все разговоры о том, что нужно сменить Арафата, – пустопорожние разговоры.

К.К.: В настоящий момент в израильских СМИ появляются материалы относительно одностороннего отделения от Палестинской Автономии. Какова Ваша позиция в этом вопросе?

Р.Б.: В данный момент израильско-палестинские переговоры зашли в тупик. Тем не менее, продолжается диффузия населения: и евреи находятся в гуще палестинского народа, и палестинские рабочие приходят на израильскую территорию. У нас нет границы с палестинцами. Поэтому я считаю, что это больная ситуация.

Надо, прежде всего, создать границу. Вывести наши поселения с "территорий", поселить наших людей в более крупные блоки. Аннексировать такие поселения, как Маале-Адумим и Ариэль, поселения вокруг Иерусалима и создать государственную границу. Но не 67-го года, а границу с серьезными исправлениями между Израилем и ПА. Постараться переориентировать палестинскую экономику на Восток и обезопасить, насколько это возможно, израильское государство и израильских граждан.

Очень многие военные поддерживают эту идею. Все понимают, что переговоры зашли в тупик, из которого будет сложно выйти. Но это решение – политическое. И потребуется много смелости, чтобы его принять. Такой смелости в данный момент в израильском руководстве не наблюдается. Никто не хочет рисковать, так как это сопряжено с конфронтацией с правым флангом израильской политики.

Вопрос присутствия или отсутствия Арафата на политической арене имеет непосредственное отношение к программе одностороннего отделения. Но пока он находится на арене, у нас есть определенный адрес. Пусть Арафата называют нерелевантным, в любом случае есть конкретный адрес, телефоны его и его окружения, телефоны и адреса служб безопасности, с которыми мы можем общаться. Как только Арафата не станет, начнется распад палестинских общественных структур, не будет единого авторитета, который может представлять эти структуры. И тогда программа одностороннего отделения станет более актуальной. В случае ухода Арафата может вспыхнуть гражданская война, и нам придется снова войти на "территории" и все брать под свой контроль. Но 80% израильского населения этого не хотят.

К.К.: Если начнется процесс одностороннего отделения, Арафат может провозгласить Палестинское государство?

Р.Б.: Это совершенно нормальное явление. Но палестинцы сами боятся этого, так как в данном случае мы возьмем инициативу в свои руки. Мы все время реагируем на действия палестинцев. Палестинцы с нами ведут настоящий бой. Мы реагируем на теракты, на согласие или несогласие Арафата. А в случае отделения инициатива переходит в руки израильтян. Одним из условий вхождения палестинцев в соглашение Митчелла было заявление израильской стороны о полном неприятии программы одностороннего отделения.

К.К.: Насколько перспективна и эффективна миссия американского посредника генерала Зинни на Ближнем Востоке?

Р.Б.: Американская сторона имеет особое отношение к конфликту по двум причинам. Во-первых, это страна, которая может посадить вовлеченные в конфликт стороны за стол переговоров. Но главное – США могут оплатить счета. Надо вспомнить, что предложение президента Клинтона в Кемп-Дэвиде носило не только декларативный характер. Американцы были готовы заплатить десятки миллиардов долларов для решения вопроса о статусе палестинских беженцев. Пожалуй, только американская сторона может проявить такую щедрость.

Во-вторых, сегодня американская администрация еще больше заинтересована в решении палестино-израильского конфликта, поскольку ее антитеррористическая коалиция строится и на арабских государствах. Меньше всего американцы хотят предать этой борьбе антиисламский характер. Поэтому они должны вовлечь арабские государства в эту коалицию.

К.К.: Какова, на Ваш взгляд, роль России в мирном урегулировании ближневосточного конфликта? И какой Вы ее видите в будущем?

Р.Б.: Сегодня позиция России в отношении Ближнего Востока более сбалансирована, чем когда бы то ни было. У России давние интересы на Ближнем Востоке и очень хорошие связи с арабским руководством. В данный момент это единственное, что есть у России. Но и это нужно использовать для решения конфликта. Даже с целью для российских интересов. Ближний Восток – это почти рубежи России. Еще 300-400 километров на север, и мы находимся в районе ее тактических интересов. Поэтому внимание к Ближнему Востоку, потом к Среднему Востоку, а затем к Средней Азии совершенно понятно.

Я связываю это и с российскими интересами в Афганистане. Сейчас уже ясно, что Россия возвращается в Афганистан, пусть на волне не своих, а американских военных успехов. Среднеазиатские республики сегодня получают кредиты от США, а ведь полгода тому назад этого нельзя было себе представить. Построен новый антитеррористический блок, который включает мусульманские государства Средней Азии, а для них террористические организации Афганистана были жизненно опасными. Иными словами, произошла полная переориентация на Ближнем и Среднем Востоке.

Единственное, что беспокоит Израиль, – это утечка военных технологий в Иран и Ирак. Эти два государства представляют для нас угрозу. Иран декларировал это неоднократно, а Ирак является открытым оппонентом Израиля. Отношения России с Ираном и Ираком – наиболее деликатная часть отношений между Москвой и Иерусалимом.

К.К.: Как Вы оцениваете состояние и развитие израильско-российских отношений?

Р.Б.: Это совершенно новая страница в истории. Ее открыли те миллион россиян, которые ныне живут в Израиле. Эти люди могут служить контрагентом во всех отношениях: в культурных, творческих, торговых, экономических. Для России Израиль превратился не в заокеанскую страну, а в ближнее зарубежье. Это накладывает отпечаток на развитие отношений.

С точки зрения Израиля распад СССР был стратегической трагедией. Он потерял, с одной стороны, новых репатриантов, а с другой – возможность маневрирования между двумя державами – СССР и США. Израиль заинтересован в мощном российском государстве, способном проводить сбалансированную политику на Ближнем Востоке.