Цивилизация сытых сгнила, сдохла

С известным писателем Михаилом Веллером мы беседовали уже не раз. И сегодня хотели продолжить темы, затронутые раньше, узнать о том, что появится вскоре из-под его пера. Естественно, заокеанскому корреспонденту "Yтра" интересно было услышать и мнение собеседника о сегодняшней картине мира, изменившейся после событий 11 сентября. Но так получилось, что до литературы мы в нашей беседе не дошли. Речь шла о судьбе человечества, о судьбе цивилизации.

"Yтро": Контуры мира сегодня иные, чем были до 11 сентября. Вступает ли мир в длительную борьбу?

Михаил Веллер: Контуры были видны раньше, давно, приблизительно с 1968 года. Сейчас они обнажились, и дальше должно идти, очевидно, развитие ситуации. Я имею в виду то, что этот мир строили не те люди, которые в нем живут. Самый обычный вопрос, который задается сейчас носителями и сторонниками демократии, западной цивилизации, – если мы сделаем то-то и то-то, чем, собственно, мы тогда будем отличаться от наших врагов? Можно ли задать Вам такой вопрос – а чем мы отличаемся от наших врагов, кроме того, что мы отказываемся убивать своих врагов?

"Y": Мы иначе относимся к миру, у нас другое восприятие происходящего. Мы считаем, что в этом мире мудрость выражена не только в Коране, мы полагаем, что человек может думать так, как он считает нужным, не оглядываясь на догматы и на то, что думают другие, мы не заключаем наших женщин в индивидуальную ходячую тюрьму-паранджу, мы... Впрочем, я мог бы продолжать чуть ли не до бесконечности.

М.В.: Я с Вами абсолютно согласен. К сожалению, очень редко это слышишь. Этот мир закладывался с применением насилия, которое есть преодоление активного сопротивления. Он не только строился, но и благоустраивался с применением насилия. Когда этот мир был построен и благоустроен, пришло новое поколение, которое спросило – а на хрена оно все? Вот это и можно считать 1968 годом – хиппи, дети Иисуса и прочее, а одновременно – бои в студенческих кампусах, танки в Праге, движение афроамериканцев за равенство, убийство Мартина Лютера Кинга.

За прошедшую треть века мир стал другим, он стал ни на что не годным и ни к чему не приспособленным. Смотрите, что произошло в результате 11 сентября.

Сейчас в Афганистане война. Война – это неизбежные жертвы среди мирного населения, без этого не может быть.

Что мог бы сказать сторонник крайних мер? Первое – берется в заложники абсолютно вся родня бен Ладена. Второе – подготавливается акция по высылке из западных стран всех мусульман, которые не желают быть миролюбивыми; это можно выяснить, пройдя соответствующее тестирование.

Что говорят сторонники демократии? Это расизм, национализм, фашизм, этого нельзя делать ни в коем случае, потому что мы – не они, мы не будем прибегать к таким методам! Но бороться мы, конечно, будем. И в результате в Афганистане гибнут ни в чем не повинные дети, женщины, старики. Вот то, что мы имеем сегодня. Мне эта ситуация видится тупиковой.

В 1950-е годы ни в чьи головы не приходила мысль угонять самолеты и взрывать здания. А если бы и пришла, то подавлено это было бы быстро, жестоко и эффективно. За 30 лет в мире изменилось многое, потому что система вступила в стадию распада и самоуничтожения. Проявляется это через мнение и поступки отдельных личностей. Отдельные личности говорят: у нас плоховатые законы. По закону и то нельзя, и это нельзя. Но мы же не дикари, мы же не можем по суду Линча. Законы надо выполнять, какие бы они ни были. Ну а если по закону ничего не получается? Что же делать?

Законы – это проявление функционирования государства как системы. У этой системы своя логика развития. И эта система не дает больше своим винтикам, элементам – людям – надличностных ценностей. Когда у человека нет цели более значительной, чем свое личное благополучие, когда ему не за что отдавать жизнь – это цивилизация сытых, которая уже исполнила свое предназначение, прошла свой путь, сгнила, сдохла. Она ждет только варвара, который придет и толкнет ее, и она развалится.

"Y": Представим себя упрощенно поле боя, на котором стоят противники. По одну сторону – люди, за которыми библиотеки, полные книг, музыка и искусство, материальные блага, а также ракеты и все самое что ни есть современное вооружение. По другую сторону – люди, считающие, что все, кто не мыслит так, как они, должны быть уничтожены. И вооружены эти люди из средневековья автоматами Калашникова. По-вашему выходит, если я правильно понял, что эти последние поразят современную цивилизацию со всеми ее благами, достижениями и преимуществами?

М.В.: Да, совершенно верно. Около двух тысяч лет назад была с одной стороны культура, искусство, грамотность, градостроение, архитектура, водопровод, стихосложение, демократия, ремесла. А с другой стороны – немытые варвары-кочевники, у которых были покупные мечи, весьма примитивная технология изготовления оружия и больше ничего, кроме агрессивного напора. Если бы они пришли в Рим в первом веке до нашей эры, во времена Суллы, Мария, Цезаря, то их растерли бы. Но они пришли тогда, когда Рим уже зажрался и уже ничего не хотел и не мог, а только желал как можно дольше сохранять существующее положение.

Сейчас не только в России – а для России это очень болезненная проблема, – но и во многих цивилизованных государствах никто не ставит вопрос – господа, а к чему мы идем, что мы делаем, какой будет наша страна через сто лет? Нам и так хорошо. Вот и будем жить так дальше. Это тупиковая ситуация.

"Y": Вы считаете, что западная цивилизация, с ее демократией, с ее тягой к техническому прогрессу, со стремлением дать человеку наилучшие возможности для проявления своих способностей – изжила себя и должна уступить дорогу фанатизму и варварству, как уже бывало в мировой истории? И потом все начнется заново?

М.В.: К сожалению, приблизительно вот так сейчас все и идет. Дело не в стремлении к техническому прогрессу. Дело в том, о чем я говорил вначале. Условно говоря, в белых странах ныне живут не те люди, которые их основали, построили, совершенствовали. Сейчас, когда все уже благоустроено, начали говорить о том, что самые главные ценности – индивидуальные. Если выше всего права человека, то зачем надрываться за свою страну? Сама идеологическая установка сейчас губительна и самоубийственна.

Представьте себе, что подобным актам террора подвергся Париж во время Наполеона. Что было бы дальше? Дальше было бы быстро и эффективно пролито море крови. И стало бы тихо. Так оно и бывало в течение всего исторического периода любой цивилизации, которая вставала на ноги и жила своей жизнью. А когда начинается некое политическое и идеологическое безволие, идеологический и психологический тупик, тогда есть о чем задуматься.

"Y": Одним словом, Вы говорите о том, о чем говорили и до Вас: для того, чтобы победить дракона, надо самому стать драконом. Причем еще более злым драконом.

М.В.: Мы вернулись к тому вопросу, о котором уже говорили, – чем мы отличаемся от наших врагов? Военные мыслят конкретными категориями, у них профессия такая. Люди штатские мыслят иначе: что же это за цивилизация, которая должна убивать, должна быть жестокой ради того, чтобы сохранить себя. Вот сейчас нам предлагают выбор – решать, несмотря ни на что, в пользу гуманизма. Мол, мы воюем с террористами, но больше мы не воюем ни с кем. Нет, это неверно, потому что корень зла в том, что права отдельной личности ставятся выше прав народа, права убийцы ставятся выше прав убитого, некие сугубо абстрактные ценности, которые есть средство, а не цель, ставятся выше цели. А верны только те средства, которые к цели ведут.

А что мы сегодня имеем, например, в плане той же глобализации? Мы имеем перенос производства в дешевые страны в целях снижения себестоимости и повышения прибыли, которую получают владельцы. В результате – сокращение числа рабочих мест в цивилизованной стране. Но сохранение социальных гарантий должно быть, и мы вынуждены содержать разнообразных дармоедов. Что дальше? Дальше мы сквозь пальцы смотрим на иммигрантов из третьих стран, потому что они согласны на черную работу. Свои получают социальную помощь – приезжие вкалывают на черных работах. В третьем поколении их дети замещают тех, кто жил здесь до них, и мы имеем то, что имеем. Зато сегодня предприниматель получает прибыль. Он не думает о том, что послезавтра его детям будет негде жить.

"Y": Проблем у современного общества множество. Но если говорить не о частных проблемах, а о глобальных, которые Вы затронули, я не разделяю Ваш пессимизм. Рим проиграл гуннам, потому что его вооружение немногим превосходило вооружение варваров. У них были те же катапульты, те же копья, стрелы и мечи. У современной цивилизации в противостоянии с фанатизмом и терроризмом есть очень действенные средства борьбы, которые в случае непосредственной угрозы этой цивилизации будут применены и сметут силы, поддерживающие фанатизм, с лица земли. Рим проиграл войны. А современная цивилизация, если дело дойдет до использования ее военных арсеналов, проиграть не может. Автоматы Калашникова и ракеты неравноправны. В нашей ситуации исторические аналогии неприемлемы.

М.В.: Вот Вам пример. 50 лет назад евреи ехали в Израиль, меняя благополучное пребывание в безопасной стране на полную лишений жизнь в стране, полной опасности. Они ехали и возделывали голую пустыню. Пятнадцать человек ковыряют землю, а 16-й и 17-й сидят на вышке с винтовками. А сейчас, как только начинает пахнуть керосином, на месяц забронированы билеты на все уходящие из Израиля самолеты. Маленький штрих. Психология меняется.

Для того чтобы убить человека, ракета не обязательна. Это можно сделать палкой, которую выломал из забора.

"Y": Да, можно убить палкой человека. Но если речь зайдет о противостоянии цивилизаций, то палками цивилизацию нашу не забьешь. В случае смертельного противостояния с силами зла, как их называет президент Буш, военное превосходство сыграет свою роль. Но я очень надеюсь, что до глобального противостояния, о котором Вы говорите, дело не дойдет и будет долгая, упорная борьба с терроризмом, а не представителей одной религии с другой.

М.В.: Соединенные Штаты сейчас продвигают доктрину внешнего противостояния. С одной стороны – Америка плюс союзники из Европы и Россия, с другой – Афганистан и, допустим, Ирак, Судан, Ливия. Будь это так, задача до чрезвычайности проста. Конечно, разные весовые категории, не то соотношение сил. Но дело выглядит совершенно иначе. Есть старая присказка, что здоровый человек не заболеет – бациллы одолевают того, кто ослаблен. Смотрите, на какой день было принято решение заморозить счета бен Ладена. А ведь они должны были быть заморожены через час. Или хотя бы в течение первого дня.

Когда человек может не иметь семьи – ибо экономически выгоднее жить порознь, не рожать детей, вступать в гомосексуальные браки, быть наркоманом и получать бесплатную медицинскую помощь (и все это делается за счет тех людей, которые тихо вкалывают и платят налоги), – тогда цивилизация уничтожает сама себя. Здесь внешний враг – лишь наиболее явный аспект этого упадка, наиболее явное проявление. Главный враг – отнюдь не исламский радикальный терроризм. Главный враг – это ужасное, искаженное, гибельное представление о том, как можно жить и как советуют жить. Те самые ценности, которые когда-то ставились во главу угла, скажем, в христианской цивилизации, они сегодня практически не работают.

"Y": Вы хотите сказать, что цивилизация сама плодит зерна своего уничтожения?

М.В.: Совершенно справедливо. Я хочу выразить мнение, что торговля тяжелыми наркотиками безоговорочно должна караться смертной казнью, потому что это убийство ни в чем не повинных людей, убийство в массовых масштабах в корыстных целях с преступным умыслом по предварительному сговору с другими лицами. Если торговцам наркотиками дают жить, то это уничтожение себя. Некие гуманитарные нормы работают, а инстинкт самосохранения очень сильно ослаблен. И таких проявлений достаточно много. Если закон позволяет предпринимателям переносить производство в дешевые страны, тем самым ослабляя на самом деле свою страну и подрывая ее будущее, – это неправильный закон, его следует менять жестким образом и в кратчайшие сроки.

"Y": Вы считаете, что наше представление о гуманизме как о благе цивилизации, гуманизме к отдельной личности, пусть даже нарушающей наше понимание о морали и этике, на самом деле является одним из факторов, ослабляющих цивилизацию? И в совокупности эти и другие факторы приведут к серьезным проблемам, если не к гибели цивилизации?

М.В.: Да. Если вы прекращаете какую бы то ни было заботу даже о физическом здоровье нации на уровне генотипа, то тем самым вы превращаете нацию в скопище больных. Никто не говорит, что специальная комиссия должна освидетельствовать всех младенцев – и тех, кто недостаточно здоров, сбрасывать со скалы в море. Но когда люди, которые заведомо бесперспективны, получают все то же самое, что и остальные, когда больные получают в ущерб здоровым, порочные – в ущерб беспорочным, нация съедает сама себя.

Один из главных показателей современной белой цивилизация – это простая депопуляция коренного населения. Нет даже простого воспроизводства. То же самое было в Риме начиная со второго века нашей эры. Историки сетовали, что римлянки не хотят больше рожать. Наблюдается рост бесплодия у женщин и импотенция у мужчин. Уменьшается плодовитость этноса. Не обращать внимания на это нельзя.

И еще одно. Религия – это только оформление каких-то чувств и стремлений народных масс. Когда на Востоке появился ислам, существовали многочисленные племена, которым не хватало идеологии – той, которая их объединит и позволит скоординировать усилия. И в течение кратчайшего времени после появления ислама была создана огромная империя, халифат, подчинивший две трети тогдашней Ойкумены, то есть единого обитаемого пространства.

Человек - прежде всего "переделыватель" мира. Это "переделывание" возможно рядом способов. Из них самый фундаментальный, базовый – заполнить окружающую среду своей биологической массой. Здесь законы едины для водорослей, дерева, кролика, человека – размножение и заполнение. Дальше человек начинает, взойдя по ступеням прогресса, переделывать окружающее пространство опосредованными научно-техническими способами. Уже не нужно десять тысяч солдат, чтобы захватить прилегающую территорию – достаточно послать туда танковый корпус или сбросить одну нейтронную бомбу. А отсталые народы по-прежнему осуществляют экспансию через простое размножение. То, что мы имеем сегодня, будем иметь дальше.

"Y": Следует ли все, что Вы говорили, понимать так, что ближайшие столетия станут временем победы варварства над цивилизацией? Причем, судя по Вашим словам, весьма решительной и обусловленной всем ходом текущих событий?

М.В.: Уже около 20 лет я все пытаюсь прояснить окружающим ту точку зрения, что если не будет кардинальных изменений в мироотношении сегодняшней христианской цивилизации, то XXI век будет ее последним веком, ее закатом, ее сходом с большой исторической арены. К сожалению, вероятность этого сегодня очень велика, я ее рассматриваю как более чем пятидесятипроцентную.

"Y": Спасибо за беседу. Очень хотелось бы, чтобы Ваши мрачные прогнозы, которые я не разделяю, не сбылись.

М.В.: И мне бы этого очень хотелось.